Сатана ошибка Бога или ...

1. - Я думаю, что Сатана не ошибка Бога, а первый демократ.

2. - Создал его Бог.... потому что скучно ему было, ну покомандывать кемто хотел.

3. - Это как любое восстание или революция - все всё предвидели, но как дошло до дела сразу растерялись.


А вообще Сатана дал людям больше свободы чем кто либо другой. А то не делай то, не подумай это - да всё это грех. Смешно даж как то становится. По этой концепции, если бы люди не грешили - то они бы не размножались.
А теперь у каждого есть выбор и неизвестно ещё кому на том свете лучше.
Сам Сатана, я думаю, не такой садист каким его описывают. Сами посудите, кому интерестно постоянно мучать людишек...

Ну после этого ответа ничего не добавишь. Бог предвидел мятеж Сатаны, как и предвидел грехопадение Адама и Евы, но даже Бог не позволяет себе ограничить свободу выбора, видимо это - главное свойство всех духовных существ. Сатана не устоял перед искушением, Христос - устоял (вспомните Еванглие - молитва Христа в Евсманском саду Иерусалима, перед арестом - Бог оставил молитву без ответа, предоставив Христу принять свое решение).

В.З., Бытие: "3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4.И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы."
С данного момента произошел раскол мира на двое: Свет- Бог и оные с ним, тьма- отпавшие от него. Вот с данного момента, как Сатанаил восстал против Бога за его любовь к людям, он отпал от света и предался тьме. Вместе с этим утратил божественное -ил (при падении), и стал просто сатаной.
Вернусь к Ангелам. Они - существа, сотворенные Богом, прежде творения видимого мира; они духовны и бестелесны или, если они принимают видимый образ- это только случайная форма, а не постоянное бытие. Для Ангелов не существует наших пространственных условий, но они не вездесущи. Они более совершенны, чем даже первозданный человек, но в совершенстве ограничены: несмотря на быстроту и глубину разумения, не всеведущи; несмотря на чистоту и святость, могут подвергаться искушениям. Они сотворены свободными, а потому могли свободно устоять в добре, как светлые Ангелы, и пасть, как злые духи. Они предстоят перед лицом Божиим, исполняют его волю, непрестанно славят его и наслаждаются блаженством. И в этом несметном воинстве имеются разные достоинства и степени совершенства (подробнее в сочинении св. Дионисия Ареопагита "О небесной иерархии"). Только свобода Ангелов однократная- у него есть выбор,- за свет или за тьму (которая пытается привести все к первоначальному состоянию небытия, при котором человека, естественно, не будет ).
Вы спрашиваете: Знал ли Бог, что сатана его предаст? Я думаю, что сам дуализм сущего подразумевал это (всего лишь на уровне догадки); но кто может достоверно знать о Провидении Божием? Тем более, что если Бог- это Свет, то тьма ему не подчиняется.
По одной из версий- Сатанаил был любимым учеником Бога, и именно верного последователя в нем создавал себе Бог, а не противника. Он же сделал свой выбор и стал сатаной. Так нужно ли винить Бога за выбор сатаны?
Так что, Бог сатаны не создавал, он сам себя таким сделал. И отпав от Бога, предавшись тьме, сатаны вышел из под контроля и влияния Бога.
Но хочу задать встречный вопрос:
Если кто- то из людей отпал от Бога, соответственно он перешел на сторону тьмы, которая стремится уничтожить весь этот мир. Это что, такой изощренный способ самоубийства- вместе со всеми? Я как- то не тороплюсь.
Умрите смертники, но без нас!

Господи, давно бы надо уже понять, что Бог есть, а Сатаны – нет. Просто Бог – экспериментатор. Создал Мир, создал человечество со всеми их инстинктами. Человечество размножилось, съело мамонтов, пещерных медведей, шерстистых носорогов и прочих, пришлось переходить на скотоводство и растинееводство.
Что касается Сатаны, который де кого-то соблазняет – разве человек возможен без инстинктов самосохранения, продолжения рода, лени (нежелания бессмысленно тратить энергию)? Ну разве долго бы жила человекообразная обезьяна, если бы бросалась при любых обстоятельствах на саблезубого тигра, или не обращала бы внимания на чувства голода, холода, жары и жажды, или не желала бы осеменить всех самочек, или без устали бы тратила энергию в бессмысленном беге. Другое дело, что для создания Цивилизации эти инстинкты зачастую нужно Людям подавлять: солдатам идти в бой, иногда на явную смерть, следить, чтобы каждый член общества имел возможность оставить СВОЁ потомство (отсюда – «Не возлюби жену ближнего своего», правда для вождей и прочих руководителей с исключением), трудиться на благо будущих поколений. Ну и как заставить хитрозадую обезьяну трудиться на общее благо? Только разработав и внедрив в умы, что за следование своим инстинктам последует наказание, если не на Земле, то в загробном мире. В конце концов пришли к разделению на всеблагого Боженьку и злобного врага Бога Сатану. Бог создал Человека, вложил в него Инстинкты и безусловные рефлексы, то есть программы поведения, без которых Жизнь Человека просто невозможна. Но для совместного проживания и для создания Цивилизации эти инстинкты и безусловные рефлексы нужно подавлять рефлексами условными. Выработанными Культурой. Вся история Мировой Цивилизации есть история Борьбы людей с разными стереотипами поведения, выработанными разными культурами. И Сатана есть просто обозначение тех инстинктов и безусловных рефлексов, которые РАЗРУШАЮТ общество, делают его уязвимым против врагов. Хитрозадый обезьян сбегает с поля боя, хапает, когда его сограждане умирают с голоду, насилует или склоняет к проституции их жён и дочерей, а потом, если таких хитрозадых расплодится очень много, приходит беспощадный Враг и уничтожает правых и виноватых. Ибо некому защищать общее Отечество, каждый спрашивает себя: ну почему я должен умирать за этих подонков?
Ну не всеведущ Создатель, не может знать какая ветвь человечества окажется в будущем успешнее, поэтому запущено сразу множество Проектов: тут и Восточный Деспотизм, и власть священнослужителей, и Демократия, и Аристократия, и Монархия, Социализм. Разные народы по разному воспринимают Истины, разрабатывают разные стереотипы поведения, то есть разные Культуры, ведут между собой борьбу. Одни народы вдруг усиливаются, распространяют своё влияние на окрестности. Другие, чтобы не быть завоёванными этими врагами, перенимают элементы Культуры врага типа оружия, тактических приёмов, государственных порядков… . Сумели воспринять – отбились от врага, сами стали распространять своё влияние, свои порядки и свою Великую Культуру на отсталые, варварские народы. В результате идёт Прогресс (посредством войн и революций), Человечество развивается. Гибнете всё равно (как Древний Рим или современная Россия)? Ну кто ж вам мешает продумать не навязаны ли нам Культурные Ценности врагами, чтобы мы погибли и очистили Землю для Золотого Миллиарда?

Здесь все упирается в то, для чего Бог создал все, что есть.
Он создал ангелов, земной мир не для того, чтобы играть с ними, а для того, чтобы подарить им жизни ради этой самой жизни. Мы же тоже детей заводим не для того, чтобы играть с ними как с котятами.
Собственно этим и продиктован тот факт, что Бог даровал людям свободу выбора. Этой же свободой обладал и Люцифер. И он ею воспользовался.

Идеи фатализма в христианстве нет, просто считается, что Бог это знает и все.. но ничего не предрешено, все еще может измениться.

Все зло от несовершенства. Совершенен только Бог.

Детей заводят по разным причинам. Некоторые потому что так положено, некоторые, потому что залетели, а делать аборт - грех, некоторые потому что боятся одиночества и того что перед смертью им никто стакан воды не подаст. Очень часто дети страдают из-за таких "родителей", которые рожают для себя далеко не задумываясь, а что потом в этом мире будут делать их дети и как они будут жить. Примеров тому множество. И очень не хочется верить в то, что бог один из таких нерадивых "родителей", создавших мир ради своей прихоти и разбавляющий свое вселенское одиночество разного рода муравьишками, которые чегото там бегают, суетяться, комуто там поклоняются.

Ну нельзя так категорично. В мировых религиях много нестыковок и может быть даже несуразиц но в них также много и мудрости. Отрицать все скопом путь к нигилизму и анархии.

Крутиться вокруг религии вас никто не заставляет. Вас всего-лишь подтолкнули немного пофилософствовать, посмотреть на заданный вопрос с разных сторон, размять мозги так сказать. А вы написали давно известную всем расхожую фразу о том что без зла не может быть добра и заткнули всем рот Может стоит иногда думать самим и не воспроизводить где-то прочтеные и давно заученые "истины"?

А почему добро не может соревноваться с добром? Например в том, кто из них добрее И неужто тот, кто проиграет соревнование автоматически попадет в категорию зла? И какое для прогресса значение имеет например геноцид народов или наркомания или алкоголизм, а также педофелия и остальные грехи человечества?

Согласитесь, что это высосанный из пальца ответ. Как то я слабо представляю, чтобы Бог создал этот мир потому что ему грешно было делать аборт.. Тем более, если вы все же говорите о христианском боге, то с ним все достаточно ясно. Творение Мира и Человека - было задумкой Бога, которую он вынашивал как любимый плод, именно ради самого плода. Христианство, кстати, чуть ли ни единственная религия, где творение мира происходит как задуманный факт. Во многих других религиях он лишь побочное следствие некоторых действий богов.
И если вы принижаете роль Бога до садиста, то зачем вам такой Бог?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2007 - 19:57

Ну вот, перевернули все с ног на голову
Да не от боязни аборта, а от одиночества скучающий бог создал себе развлекалово. Если мир его любимый плод так долго вынашиваемый, то почему он так несовершенен, и почему бог равнодушно смотрит на его несовершенство? Вы разве не будете воспитывать своих детей, разве вы будете равнодушно смотреть как они друг друга убивают? И к чему эта пресловутая свобода, дарованая человечеству, если она ведет к разрушению, ведет в небытие?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-05-2007 - 20:43

У него есть гелы они его и развлекают

С чего вы взяли, что равнодушно?

Свобода выбора не ведет к небытию и смерти. Она вообще то ведет к жизни. Именно в свободе выбора реализуется то, что есть Человек.
Бог создал Человека свободным, он его одарил, а мы все жалуемся - ой слишком трудно это... Не пора ли взять себя в руки и прекратить ныть?

И еще. Не надо приписывать Богу чувства, которые больше свойственны человеку. Бог он на то и бог, чтобы не быть мелочным.

Гелы шмелы, надоели они ему. Не вечно же им его развлекать. Он новую тему придумал и развил.

У зверей тоже есть свобода и поболе человеческой (так как человек живет в сложном социуме), так что про свободу и суть человека мимо Мне это напоминает демократические речевки. Где вы видели эту свободу?

Я не ною, я как-раз говорю, что не стоит все время уповать на бога. Он все-равно не факт, что поможет. Человек может творить свою судьбу только сам.

Вот тут вы и проговорились: "Не надо приписывать Богу чувства, которые больше свойственны человеку. Бог он на то и бог, чтобы не быть мелочным."
Нет никакого сострадания у него человеческого, и нету любви и тому подобного, он выше этого, для высшей субстанции существуют другие критерии и лишь люди приписывают богу те или иные чувства. И все религии это не мудрость божия, а мудрость людская, людской взгляд на бога и мироздание.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-05-2007 - 21:33

О какой свободе вы говорите? Не надо этих бесполезных разговоров о какой-то свободе. У человека есть возможность принимать решения, руководствуясь разумом, а не инстинктами, чего лишены животные. Вы знаете, в чем принцип свободы выбора? Человек - единственное существо, которому Бог позволил что то решать сам. Он сам ограничил себя в права на нашу жизнь. Вот в чем свобода выбора. Естественно, раз эта свобода выбора есть у человека, Бог не может вмешацца в его жизнь непосредственно, то есть прийти и сказать, детишки не ссорьтесь, вот каждому по мащинке.. Быть человеком - нелегко, но это последствия все той же свободы выбора.

Я не проговаривался. Я действительно против того, чтобы бога воспринимали как дедушку с бородкой, которому нечего делать. Это человеческая ассоциация. И именно из нее вы исходите, когда говорите, что ангелы его больше не забавляют

А вообще мне показалось вы о каком-то абстрактном боге говорите, потому как в христианстве чуть ли не прямыми словами говорицца о том, что Бог за миром следит и к судьбе его неравнодушен. В отличие, опять же повторюсь, от других религий.

Классно получается, бог сам себе запретил ограничивать людей, а на то, что они друг друга ограничивают (в том числе и во имя бога) закрыл глаза. Какой то нелогичный подход. Хотя мне конечно бога не понять.
Что пугалки адскими муками - это подсознательное ограничение вы не считаете? Возьму приземленный пример: в СССР запрещался выезд за границу без разрешения. Вы конечно свободный человек, и можете попробовать, но вас тут же пристрелят или упекут в дурку. Думаю я четко провел аналогию?

Я говорю не об абстрактном боге и вообще не о боге, а о несуразном представлении христиан о боге.
По вашему получается: c одной стороны бог дал людям свободу и запретил себе вмешиваться в их дела, с другой стороны он неравнодушен к судьбам людей и активно за ними следит? Не чувствуете противоречий? Я до сих пор не понимаю почему вы так уверены, что он не вмешивается в дела людей, если он неоднократно это делал. Кто скрижали Моисею с неба сбрасывал? От кого Христос на свет произошел? Не от святого ли духа? Я уж не говорю о мироточении икон, благодатном огне, святой воде, чудесных исцелениях и прочих "чудесах". Кто грешников прощает? Кому люди молятся? Это ли не вмешательство?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-05-2007 - 00:12

Вы путаете теплое с мягким. Бог не решает за людей. Вся ответственность за свой выбор - на людях. Вот в чем смысл.

Нет, не считаю. Человек сам решает, что для него приоритетнее: следовать заповедям и стремицца к богу или выбрать другой пусть и лишицца божьей благодати. И опять же, ответственность на том, кто выбирает.

Да, я же приводил пример. Бог не придет и не раздаст каждому по игрушке, чтобы успокоились.
Нет, на всех уровнях Бог в жизнь людей не вмешивается. Что вы будете есть на заффтрак, Бог за вас не решит.

А по какой религии судим? Потому что роли эти сильно разные в разных пантеонах. В каноническом христианстве - явно виден феодальный конфликт, когда сильнейший из вассалов отложился от сюзерена. Чем вполне явственно показал, что несмотря на официальную пропаганду, сущность, названная "Бог" - всего лишь первый среди равных, а вовсе не Абсолют. Но эта версия - явно упрощённая, "эрзац для гоев", неожиданно оказавшийся невероятно удобным, а потому массовым. Есть более сложные пантеоны, где Тёмное начало - сущность самостоятельная и равная. Это не говоря уже о религиях Левой Руки...

Позвольте возразить, вам, уважаемый SunLight757...
Сатана не ограничивает волю человека, более того - никто не ограничивает волю человека... В любом возможном случае выбор делает человек - и он равно волен из многообразия, или из двух путей выбрать любой... Даже, когда говорят, что нет выбора (или нет выхода) - выбор (выход) всегда есть, при чем - всегда не один (два, как минимум), но по каким-то причинам человек не может сделать этот выбор (а если быть точным - может, но не хочет (совесть, жалость, злость, доброта душевная, или еще что угодно, не позволяет сделать этот выбор) Но всегда выбор у человека есть!!!
Я в этом уверен как ни в чем другом более...

Спасибо. С уважением, $phinx.

Вы понимаете, что такое человеческая психика? Если человеку вбивали с рождения, что нельзя кушать свинину или резать священых коров у него уже нет выбора. Он никогда не будет есть свинину. У него выработается устойчивый рефлекс. Не существует абсолютной свободы выбора. Часто человек поступает так как положено, а не так как хочет он сам. Свобода выбора - величайший миф на земле! Вас могут поймать и наколоть наркотиками и пустить в бомбой в жилой квартал и взорвать там и у вас не будет никакого выбора. И бог вас не спасет. Разве у жертвы насильника есть выбор, а у больного от рождения ребенка? Или он есть только у избранных? И кто должен нести за это ответственность? Больной или может быть Сатана или всетаки Бог?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-05-2007 - 01:26

SunLight757, я не понимаю, о чем вы пытаетесь в этой теме разговаривать?

По-поводу свободы? Все ограничения на свободу потипу "жертвы изнасилования", регламента на то есть свинину или нет накладывают друг на друга люди, а не бог. И то, что они совершают этот поступок, есть результат их свободного выбора, который дал нам Бог)
Разберитесь, пожалуйста, что в словах о свободе выбора от бога, а что от человека.


И я не понимаю, при чем в этой теме слова "не надо полагацца на Бога". По-моему аспект этой темы несколько иной. Вернитесь, наконец уже, к обсуждению, а не начинайте брызгать слюной на Бога, если он в вас плюнет - захлебнетесь

Я пытаюсь разговаривать и отвечаю на лозунги опонентов. Пока большинство лозунгов сводится к фразе "бог дал свободу людям", притом этот ответ дается на первично заданый вопрос. Я уверен, что этот же ответ будет и на все остальные вопросы. А так же ответы "пути господни неисповедимы", "не вам судить" и т.д.
Я пытаюсь доказать, что подобными ответами ничего не объясняется, но вы упорствуете на своем.

Вам больше нравится такой диалог?
- Почему бог не остановил Сатану?
- Потому, что он дал всем свободу выбора. Точка!
Значит можно уже закрывать тему?

А война между ангелами почему тогда была? Бог мог сразу сдаться и уйти в сторонку раз он не хочет никого ограничивать. Сатана хотел царствовать в мире, а ему не дали, какая жестокая несправедливость. Это по меньшей мере не демократично.

По-поводу набившей оскомину свободы выбора: человек конечно существо социальное, но у него остались животные инстинкты (продолжения рода, самосохранения и т.д.) эти инстинкты суть человеческая и если считать, что человека создал бог, то именно он заложил эти инстинкты в человека. Эти инстинкты ограничивают так называемую "свободу выбора". Если вам это не понятно я уже не знаю как вам объяснить. Помимо инстинктов, ограниченности в физиологии и т.д. есть фобии, которые так же не дают человеку совершать выбор в должной мере. Есть еще судьба и факт рождения человека в ненужном месте в ненужное время (хотя конечно он сам винвоат). Объясните пожалуйста нищему крестьянину средневековья какой у него выбор еды на завтрак. Между вареной и сырой репой? Однозначна виноваты злые феодалы! А феодалы откуда? Сатана виноват! А Сатана откуда? ааааа, нуууу, бог дал всем свободу!

По поводу вмешивается ли бог в жизнь людей или нет: ангелы хранители которые так сказать "ведут" людей по жизни, они это делают тоже по своему желанию и бог тут не причем?

По-моему вы исчерпали все аргументы и дошли до оскорблений. Не надо пугать меня богом, раз вы сами его не боитесь. Объяснить почему вы его не боитесь или сами догадаетесь?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-05-2007 - 12:58

Что значит "не остановил"?
В принципе - да, если разобрацца, что такое свобода выбора, для чего она дана, какова роль бога (сознательно ограничевшего себя заметьте) и в чем собственно у сатаны и бога конфликт.
Лично для меня проблемы почему бог остановил сатану нет, совершенно, поэтому и этой темы для меня нет.

По поводу свободы выбора у людей. Я прекрасно вас понял, о чем вы. Вы говорите, чо свободы выбора в пинципе продиктована чем то. В частности социальной сферой и инстинктами.
По поводу социума. Социум собственно структура, которую орагнизовал сам человек, реализуя свою свободу выбора, как ему существовать.
По поводу инстинктов. Свобода выбора как раз и заключается в том, чтобы выбирать между тем, что диктуют вам инстинкты, разум, чувства и тд.

Я деист. По мне так бог делает то, что должен делать. Он, я повторюсь, не настолько мелочен, чтобы диктовать какую репу нам выбирать на заффтрак. Иначе бы не было все той же свободы выбора

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2007 - 13:10

Бог то как-раз мелочен (в хорошем смысле этого слова). Бог есть все, он есть в каждой крупице мироздания, в каждом поступке (добром или злом), он не диктует что выбирать он выбирает, потому что мы выбирающие себе завтрак и есть частички бога и сам завтрак есть частичка бога. И еслиб завтрак был другой и мы были другими то и выбор был бы другим, а так как мы это мы и завтрак таков каков он есть, то и выбор однозначен. Бог сделал меня любящим шоколад, а шоколад таким, что он оказался мне по вкусу. И нет тут никакого выбора.

Это вообще что-то новенькое. Бог что-то кому-то должен?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-05-2007 - 13:19

Тогда объясните, что вы этим хотели сказать?