karakorum | ||||||||
Религия учит нас тому, что всевышний любит людей, так как он их создал. Но ведь и Люцифера он создал... А тот был его приблежённым. Не то что человек - существо маленькое и немощное, что вроде букашки для Бога. В таком свете легенда о том, что Бог любит людей становится абсурдной. Бог изгнал Люцифера и треть своих ангелов в ад. Человека также изгнал на вечные муки на Землю. Человек принял разум из рук Люцифера, и за это был изгнан за ним вслед.... Если пойти и посмотреть дальше, то получается, что у нас как бы есть единый враг - это Творец, но явно, что отнюдь не идеальный и наделавший множество ошибок и просчётов, яркими примерами коих и являются человечество и та самая треть ангелов во главе с "несущим свет". Ссылка нас из своего мира - что то вроде огромной каторги, на которую он нас и сослал, только лишь потому, что творения вышли из под контроля, воли и власти. Это чем то похоже на то как некоторые люди берут котят, а затем выкидывают их из тёплой квартиры на холодную и враждебную улицу. Из за своей прихоти. И неужели этот котёнок должен быть благодарным своему бывшему хозяину? Скорее наоборот.... |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
творец никогда неотвергнет свое творение, так как невозможно создать шедевр не вложив в него душу | ||||||||
karakorum | ||||||||
Но ведь отверг же целую массу ангелов, во главе с Люцифером? Отверг навсегда и окончательно, без надежды на реабилитацию. Или я что то пропустил в религиозных текстах? Я их немного читал, мог и пропустить. |
||||||||
ramaximus | ||||||||
Бог-это любовь-любовь ко всему,любовь,которая ни к чему не привязана и ни от чего не зависит, любовь всеобъемлющая. Бог как солнце, которое светит всем и каждому без разбора одинаково,ничего не прося в замен. А "люцифер" - это часть Бога-необходимая часть мироздания |
||||||||
karakorum | ||||||||
Это одна из теорий Бога в виде единой Вселенной. Где всё - и люди, и бог, и дьявол, и всё сущее - всё это единый Бог. Но у религии нет такого подхода.... Это сообщение отредактировал karakorum - 22-08-2008 - 00:01 |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
может я и неправ но насколько помню он изгнал а неотверг | ||||||||
karakorum | ||||||||
Хоть где то упоминается о том, что есть возможность возвращения? Если изгнал навечно, то это и есть - отверг.... |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
возможно и так, но зачем ему нужны ДУШИ человеческие как не для того чтобы вернуться. вера даже у них есть | ||||||||
karakorum | ||||||||
Возможно, что ему вовсе и не нужны человеческие душы лично себе. Зачем они ему? Возможно, что он старается таким образом как бы отвести людей от него. Либо из за личной вражды, либо чтоб убедить людей в том, что лучше жить этой жизнью и нарушать законы Бога, чем мечтать об иллюзии "царства небесного" после смерти. Так сказать, открыть глаза.... Сатана ведь и учит получать удовольствие от земной жизни и радоваться земному и плотскому.... |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
Сатана ведь и учит получать удовольствие от земной жизни и радоваться земному и плотскому.... но сначала мы получили ощущение боли - так что удовольствие можно считать компенсацией - и необязательно нарушать законы Его |
||||||||
karakorum | ||||||||
А вот тут то и самый парадокс.... Религия учит отказу от удовольствий, "смирению духа" и прочая.... Получается, что религия призывает человека страдать и обьявляет все удовольствия грехом. Секс вне брака, чревоугодие, и остальные удовольствия - грех. Садизм чистой воды. Вначале наделить человека определёнными склонностями и потребностями, а затем назначить удовлетворение этих потребностей грехом. Жестокая игра.... | ||||||||
megrez | ||||||||
Ну почему же? Все зависит от человека. А изгнал он, собственно... Да А и Е сами изгнались. Им показали, что есть дверь с надписью "Выход", и они туда потопали. |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
точно они были тупыми глиняными големами пока им непоказали путь - может это неспроста | ||||||||
karakorum | ||||||||
Вот именно! А кто им указал путь? Тот кто дал людям разум и сознание. Люцифер. Если б не он, люди б так и оставались "тупыми глиняными големами ". Создателю это и было нужно. Как только появился разум, он и сослал человека куда подальше. Разум - это наша способность творить, это величайший дар. И дал нам его не Бог.... Бог дал лишь оболочку.... |
||||||||
dvetrov77 | ||||||||
полностью согласен. и этому есть подтверждение во многих верах например прометей и азазель которые подарили божественный огонь людям и были пречислены к демонам. надеюсь никто неоспорит что под божественным огнем подразумевалось знание | ||||||||
панда | ||||||||
Ну а допустим,Всевышний,как строгий Отец,просто наказал непослушных детей...И дети должны понести наказание и заслужить прощение...?А почему бы и нет???Ведь Отец их "родил".. Далее...была уже тема,что Ум-это порождение темных сил..Вполне возможно... Допустим..опять же:Всевышний,как родитель,задумал сначала "рожать" своих детей по другому плану..А вот Люцифер взял и отомстил Отцу,подарив вот такой "подарок"-ум..... Вот если б мы иногда поменьше думали б,то может было бы и лучше... |
||||||||
megrez | ||||||||
1) С чего вы взяли, что в Эдеме А и Е были тупыми глиняными големами? Это где-то в писании указано, что они были овощами, или, может быть, а-ля Маугли? 2) Если вы довольны "даром" - знанием, съеденным вместе с яблоком - я не понимаю, почему вы жалуетесь на Бога? Мол, выкинул, зараза... 3) Посмотрите на человечество, его историю. Все это обусловлено его, человека, природой. Неужели вы думаете, что такого человека можно было оставить в Эдеме? Я бы, честно, не рискнул. 4) Бог дал каждому человеку шанс вернуться в Рай. |
||||||||
Mateo | ||||||||
karakorum, я лично не верю в ад-эдемскую теорию построения загробного мира. Согласно современным учениям и тому, во что верю я Сатана учит удовольствиям здесь и сейчас, вместо потом и не сразу. Вот кардинальное отличие. Создал ли Бог Дьявола? Думаю, их рождение было синхронизировано, как представителей противоположных позиций. Иначе наличие лишь одной стороны медали привело бы к коллапсу. А мы пока живы, хотя бы в биологическом понимании вопроса Я, правда, сейчас немного ушел от идей сатанизма, но недалеко... ИМХО: Бог не создавал Дьявола, все это выдумки нездоровых и мутных рассудком людей... |
||||||||
karakorum | ||||||||
Именно бредовость религиозных теорий я и хотел показать в этой теме.... (панда)
Обидно, что человек столь малое и немощное создание. Один дал ему тело, другой - рузум.... Наноробот.... (megrez)
Логично.... Однозначно можно сказать лишь то, что явно не "всезнающий". Вряд ли это предпологалось с самого начала.... Это сообщение отредактировал karakorum - 22-08-2008 - 19:43 |
||||||||
панда | ||||||||
Обидно...но ведь это мы сами себя вознесли и чувство собственной важности -это наше,человеческое изобретение(хотя может и тут Люцифер постарался) от этого много бед на земле случилось... |
||||||||
karakorum | ||||||||
Мне кажется, что всё возможно. Просто в религии всё описано совершенно не так, как было в реальности. Главное - это пробовать интерпретировать в правильном направлении и опираясь на различные источники. В таком случае можно создать общую картину всего. Но опять же эта картина может быть лишь в голове её создавшего. И никто никогда не сможет ни опровергнуть её, ни подтвердить. Правда очень индивидуальна.... Общей не бывает..... | ||||||||
Tuman8 | ||||||||
..)).. Почему-же не бывает??? а если я докажу,что есть Абсолют,приравняю его к Богу,и на основе выявленного сведу всё к человеку,а потом на основании всего этого докажу,как образовалась Вселенная,это будет правдой???...)))) |
||||||||
karakorum | ||||||||
В том то и дело, что никогда не сможете ДОКАЗАТЬ.... |
||||||||
Tuman8 | ||||||||
..)).. а кто нить пробовал???..))) воть правильно писал,что:" В таком случае можно создать общую картину всего". Почему думаешь,что она может быть только в голове??? да,согласен,что мозг не выдержит такого объёма,НО! можно ж по частям раскидать всё,выявить фундамент,а потом на основании этого фундамента по частям выявить всё остальное и сложить в одно общее.... |
||||||||
панда | ||||||||
Но зато с помощью логики и анализа можно ДОКАЗАТЬ,что так НЕ МОЖЕТ быть.... |
||||||||
Uraniuss | ||||||||
Так а о чём тема-то? Об очередном противоречии в текстах Библейских священных писаний? Они сплошь из одних таких противоречий и состоят. Надо иметь полное отсутствие способности критически мыслить, чтобы в них поверить. Увольте, такое "счастье" и такая "вера" не для меня. В общем, тут и обсуждать нечего (ИМХО). | ||||||||
Jasson | ||||||||
С того простого и не требующего доказательства факта, что они не знали разницы между злом и добром. Напомню вам, что все самые страшные злодеи в истории человечества столь ужасны не потому что они были на стороне зла, а потому что они были "нравственными дальтониками" и одно от другого отличить не могли. Это свойство животного - тигрица рвет оленя и тут же лижет окровавленным языком своих резвых котят, выказывая им свою материнскую любовь. Если бы в могли сравнить взгляд Сталина, Гитлера, Пол Пота и Чикатило то вы бы увидели там все ту же первозданную животность, не способность четко обозначить границы добра и зла. Поэтому никто из них и не раскаялся, потому что физически не могли ощущить за собой никакой вины. Вот они и есть идеал "первосозданного библейского человека"
Напомню вам что "выкинул" он их не из-за того что они взяли с дерева Познания Добра и Зла, а из-за того что Господь устрашился собрания плодов с Древа Жизни, ибо тогда человек стал бы "как Они", мало того что Познающим так еще и Бессмертным.
Как говориться какое изделие, такое и конструкторское бюро.
Никто в здравом уме обратно в люльку не полезет. Не те года уже у дитяти. Это сообщение отредактировал Jasson - 27-08-2008 - 15:47 |
||||||||
megrez | ||||||||
Следует отметить, что сравнивать А и Е с земными злодеями некорректно. "Нравственный дальтонизм" последних не помешал им обзавестись такими милыми симптомами, как жажда власти, жажда наживы, извращенное сексуальное влечение, садизм, равнодушие, крайний утилитаризм. У Адама и Евы не откуда было взяться таким милым симптомам. Им даже банальная нужда не была знакома. И вообще, их сознание сильно-сильно отличалось от сознания гопника с городских окраин, который особо не заморачивается вопросами морали. А тигрица - что вы, она ЗЛА не творит. Зло - это человеческая привилегия, целиком.
Спасибо за напоминание. "Как Они" - это спорный вопрос: не стоит думать, что вкусив от этих двух деревьев, А и Е стали бы Богами или хотя бы ангелами. Это совсем не очевидно.
Всегда проще свалить ответственность на творца. Но когда речь идет о создании с определенной свободой воли, сваливание ответственности теряет смысл.
Не стоит горячиться насчет "никто в здравом уме..." У вас есть свобода выбора, возможность не лезть в люльку - нет даже поводов для того, чтобы горячиться. |
||||||||
Jasson | ||||||||
Тут следует уточнить, что наши современники страдали размытием границ нравственной реальности в довольно слабой мере, что действтителньо не исключало в них разумности, хоть и довольно примитивной. А вы, кстати беретесь доказать, что всех этих "милых черт" не было изначально? Что человек именно "испортился", как фрикаделька на трубе отопления? Садизм, равнодушие и жестокость это латентные признаки котрые дремлют в каждом существе и в вас тоже. Просто вы их либо подавляете, либо у них нет никакой возможности проявиться - обстоятельства не повзоляют. А вот пройди вы через, например конфликт в Югославии, у вас бы и того и другого было бы в избытке.
Когда нет нужды - нет и разума. Зачем нужен разум когда все есть? Зачем нужно развиваться если нет нужды? Комнатной болонке разум не нужен, равно как и на добо и зло она чихала.
Ну вы хотя бы Библию открыли бы для разнообразия и прочитали. Все же на первой странице написанно, а столько кривотолков. Там четко написанно: "И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная Добро и Зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Далее следует общеизвестная санкция. Вопросы?
Да никто не горячиться - мне то вообще до лампочки Ильича все эти Ады, Раи, Сады Эдемские, Змии и другая кутерьма которую выдумали различные оболтусы в разные века, не способные ни к чему более конструктивному. Только мозгов этой ерундой забили - только ходи прочищай, хоть и вантузы наши уже затупились изрядно! Никому даже в голову прийти не может что все это - синтез легенд, появишихся за тысячелетия до написания библии и изгнания семитических племен из Индии. Это все - канонизированный комикс, лубок если хотите. А так никто не горячиться, что вы! Раньше горячились, бывало, с утречка на аутодофе при большом скоплении народа. А сейчас - сущие пустяки. Это сообщение отредактировал Jasson - 30-08-2008 - 19:51 |
||||||||
megrez | ||||||||
Доказать? Это как, кого расспросить?) Даже на этом форуме неоднократно упоминалось, что А и Е не были такими же, как мы, людьми. По образу и подобию был сотворен один лишь Адам (это, тем не менее, не значит, что он был маленькой копией Бога - иначе бы он и был -Богом). Собственно, в людей А и Е превратило поедание плода плюс сам процесс изгнания из Эдема с напутственным словом Господа. Это мое мнение, и не обызательно правильное. На форуме есть люди более сведующие в Писании.
Вы думаете, что высшая степень реализации разума - погоня за едой, деньгами, властью и прочими потребностями? Это далеко не факт.
Стал одним из кого? БогОВ? Ангелов (сказал Господь Бог)? Конкретных пацанов (это вероятнее всего)? Отрывок неоднозначен, требует комментария, толкования.
И все же, весьма эмоционально :) А насчет синтетизма - ВСЕ в мире синтетично. Начиная от индуизма, буддизма, даосизма, шаманства до магометанства и заканчивая верованиями тольтеков и культом карго. И тем не менее - суть не в синтетичности. Суть в том, что может дать человеку Традиция, вот и все. А это зависит больше не от традиции, а от самого человека. |
||||||||
Atticus Finch | ||||||||
Вопрос можно поставить и иначе-как соотноситься любовь и право на выбор предоставляемые Богом? Просто если сводить все к абсурду-то зачем Бог наделил своих ангелов разумом способным домыслиться до бунта против своего создателя? То же самое и с изгнанием из рая-либо Бог проверял человека через возможность ему общаться со Змеем либо не хотел его изгонять без причины? | ||||||||
ValentinaValentine | ||||||||
Так и людей-то не бог создал,а мамы родили,кроме самых первых.Как бог может нас любить,если он даже сына своего Христа отдал на мучения и смерть,вместо того,чтобы просто простить Адама и Еву?Разве Вы отдадите своего любимого безгрешного ребёнка на расправу хулиганам,чтобы любя простить этих хулиганов? |
||||||||
vegra | ||||||||
Я тя породил я тя и убью. Уродов калечащих и убивающих своих детей не пойми за что изолируют от общества. |
||||||||
хренотень | ||||||||
мое мнение люциферианство и сатанизм имеют под собой серьезнейшие основания. спор между религией и антирелигией сводится к вопросу кем лучше быть овцой в стаде пастыря или самостоятельной личностью принимающей на себя возможные риски. |
||||||||
Валя2 | ||||||||
Подобное использование понятий и терминов сразу показывает что "любовь" по отношению к понятию "бог" используется в переносном смысле. Т.е это не отношения между секспартнерами когда влюбленный ставит свои интересы ниже интересов любимого (в расчете на взаимность ес-но но не суть важно) а что-то другое. При этом никто и никогда не сказал что же это такое божественная "любовь"- может быть это например страшная мучительная вечность в аду : )) Ведь все деяния ВСЕБЛАГОГО бога по определению- благие! И значит изгнание грешника в ад на вечность- это такое вот благо : )) Что любовь, что благо как религиозные термины- никакого человеческого смысла не несут, ес-но также как и само понятие "бог". Очевидно что этот термин ничем не отличается от "гоб", "бго" или там от "дьявол"- всё это в лучшем случае непонятные бессмысленные наборы букв : )) А в худшем случае (как например с библейским вариантом "бога" имеющим вполне понятный и при этом противоречивый набор свойств) это доказанно несуществующие т.е Лживые понятия. Так что бог это не солнце которое светит всем без разбору- это некое "кырлым бырлым" котрое всем делает "курлу-мурлу". |