Человек-подобие Бога или ничтожество?

Прочитаем внимательно этот момент еще раз:

Бытие, глава 3

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
/// кто видел говорящего змея? понятно, что сатана как кукловод ему открывал рот и говорил вместон его ///

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
/// замметте ни о какой яблони речи нет! какой плод не упоминается ///

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
/// обвинил Бога во лжи - подписал себе смертный приговор. Замысел хитрый ибо знал сатана, что мгнвенно не умрут, т.к. Бог обещал Адаму и Еве плодиться и наполнять землю. Но просчитался - в момент, когда сьели плодов - они умерли духовно(раз) и начали стареть(т.е. умирать постапенно). До этого они были совершенны - т.е. жили бы вечно не старея и не умирая. ///

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
/// а вот и основная причина, на что сатана подкупил Еву - Станете как боги! т.е. он предложил им плюнуть на своего Создателя и Его заботу, и Его право устанавливать правила. Если вы сейчас даже плюнЕте на законы и пописаете на красной площади - вас оштрафуют минимум. т.е. накажут. так ведь? ///

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
/// вот тут обман Евы закончен, она покусилась на Божье, но о чем думал в этот момент Адам - для меня загадка. Правду говорят, когда любишь сильно женщину - становишся глупым. ///

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
/// Заметте какие они получили тайные знания!? секреты от сатаны! что от них скрывал Бог !? Всего-то, что они наги и что надо прикрыться. Понимаете о чем я? Они просто стали набираться отрицательных черт характера - стыдливость непонятно кого(их только двое было), какие-то искуственные ограничения... дальше больше ///

8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
/// почему скрылся? застеснялся Бога? врятли - скорее понял, что его обманули - знаний не получил, а только отрицательные качества, но при этом согрешил(единственный запрет нарушил)

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
/// Бог уже конечно знал, что Адпам ел, очевидно Он хотел, чтобы Адам признался и покаялся, но что делает Адам? ///

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
/// А Адам спихивает вину на жену, как бы я не при чем - т.е. нет раскаяния абсолютно, хоть и понимает, что неправ ///

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
/// Тоже делает и Ева.///

Какой выход был у Бога?
Простить? но тогда это повод и дальше грешить людям, уже потерявшим совершенство.

Наказать? Да, ведь Бог всегда исполняет, что говорил. И выход мудрый - не умерли сразу, а всетаки успели нарожать детей...да еще и прожили под 1000 лет.

Сейчас все люди унаследовали несовершенство от Адама и у нас уже есть склонности к греху и слабость + сатана не спит. Нам сложнее, но и есть прощение, если мы стараемся и боремся со своими грехами и склонностями.
Адаму прощения небыло ибо он был совершенен.
------
Вы неправильно интерпретировали Библию:
если бы Адам и Ева, будучи изначально сотворенными эдакими гомункулусами, интеллектуальными автоматами - то Богу бы небыло смысла ставить это дерево ибо роботы не имеют свободы выбора.

А дерево и было поставлено для того, чтобы люди всегда помнили, кто создатель и кто устанавливает правила. Чтобы они осознавали это и делали осознаный выбор. Свобода выбора, это ведь не "писать или не писать в общественном месте", а осознание того, что этого делать нельзя и понимать почему нельзя. Так ведь?!
Не есть с дерева означало уважать Бога, признавать то, что он нас создал и что он имеет право устанавливать правила.
Мы же не сетуем на правительство, что оно запрещает писать в обществееных местах или что существуют правила дорожного движения?
А представльте - у Адама и Евы было лишь одно правило - самое простое и элементарное! Только одно! Им было фантастично просто жить! и все у них было! Целая планета была! Все звери подчинялись!
Но они захотели большего, под шепот сатаны... вот в чем проблема-то.

Это сообщение отредактировал man1965 - 30-10-2007 - 02:29

Замечательная идея!

Бытие, глава 3

Вы правда думаете, что змей говорил с ними человеческим языком? А на каком языке они говорили не подскажете?
Мне кажется, что не надо так буквально понимать текст, и надо читать его внимательнее. Понимал ли Б-г "язык" зверей? Да, безусловно, потому как - Всемогущ Он. Адам, как известно, был создан по образу и подобию Его, а стало быть обладал всеми его качествами, в том числе - понимал "язык" животных. Так что - "сатана-кукловод", открывающий рот змею - это оставте для театра Образцова.

Ну, в данном случае - не имеет никакого значения, называть это плодом или яблоком. Оставим селекцию Мичуриным.

Вот тут начинаются проблемы с переводом. Потому как в оригинальном тексте это звучит так: : תְּמֻתוּן. לֹא-מוֹת, ד וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה "Ло мавет тамутун", что означает - "не смертью умрете".
То есть, змей не обвинял Б-га во лжи, а раскрыл его маленький секрет. Ведь Б-г знал, что дерево не отравлено, а содержит в себе силу познания. То есть - смерть будет не физической, а духовной. То есть -0 отведав плод, Адам и Ева обретут познания, и перестанут слепо верить Ему. Сам факт поедания плода - свидетельствует об отсутствии слепой веры Ему.

Опять ошибочка... Ведь Адам и так был создан по образу и подобию, то есть - был как Б-г. Даже "лучше". Он не знал добра и зла, а значит не имел этих хлопот... Видимо именно от этих хлопот Всевышний хотел его оградить... Так что не этим змей подкупил... Наоборот, объяснил, что речь не идёт о физической смерти, поэтому - не так страшно

Как видим из этих строк - совсем не желание стать как Б-г соблазнило Еву, а лишь то, что плоды эти выглядели вкусно и привлекательно. А Адам - ни о чём не думал. В него не была заложена такая функция. Думать люди научились гораздо позже. Он просто видел, что Ева съела от плода и не умерла. Значит - змей не обманул.

И по этим строкам Вы судите о тайных знаниях, которые они получили? Какие "секреты от сатаны"? Почему стыдливость - отрицательная черта характера? Не понятно. Они просто получили возможэность видеть мир, в том числе и друг-друга, в ином ракурсе. В результате - увидели, отличие друг от друга, и прикрыли его, чтобыснова стать одинаковыми в глазах друг друга.

Как почему - Адам не мог не понимать, что нарушил запрет. Не мог не понимать, что по набедренной повязке из листьев Всевышний поймёт, что запрет - нарушен. Вот и спрятался.

Не надо приписывать Адаму "человеческие" черты. Он просто не умел врать. Да и понятия такого не существовало.Нельзя обмануть Всевышнего, ибо - Всемогущ Он. И из Б-га не надо делать Макаренко, с педогогическими методами.
Адам просто излагает ситуацию так, как она есть. Без лукавства и попытки салить на кого-то...
А вот - почему Всевышний вообще задаёт вопросы? Ведь он Всемогущий и Вездесущий. Значит не мог не знать, что произошло на самом деле. Но тогда - как он мог допустить, что змей соблазнит Еву? А если знал - почему не остановил? Загадка. Осмелюсь предположить, что - райские сады, были некоей зоной вне внимания Всевышнего. Зоной, в которойц Он видел - только находясь в ней. Отсюда и "допрос".

Правильно. Ева тоже излагает события как они есть.Говорит правду.

Совершенно верно! Простить - нельзя! Наказать! Но как? Ведь сказал Всевышний - 17а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Бытие 2)
Всё очень просто. Именно в этот день Адам обрёл свою смерть! Ибо был изнан из райского сада. Зачем?
22И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

24И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Ну, тут Вы противоречите сам себе...."несовершенство от Адама" и "ибо он был совершенен"....
Не могли люди унаследовать от Адама несовершенство, ибо он был совершенен..

Тоже самое может относится и к Вам. И ко мне....
Нужно иметь большую смелость(наглость), чтоб сказать - "Я правильно трактую Библию!" Я знаю людей, которые 60 лет занимались исключительно изучением Библии. Причём знаю много таких людей. Но никто из них не берётся мказать - "Я правильно трактую Библию!"

Осмелюсь предположить, что дерево было пасажено для того, чтобы со временем позволить Адаму вкусить его плоды, и дать ему познание добра и зла. Просто Адам опередил время....

У Адама не было ни малейшей причины не уважать Всевышнего, ибо - уважение и не уважение лежит в области познания добра и зла, а у Адама не было этих знаний.

Ведь Адам первый раз испугался Всевышнего только после того, как вкусил от дерева.....

Вы так часто упомянаете нечистого, что создаётся впечатление, что Вы боитесь его больше, чем Творца, а значит и верите в него - больше, чем в Б-га....
Не увлекайтесь.... Он(сатана), если он вообще есть, именно этого и добивается...

интересно, каждый стих вы интерпретируете по своему, и считаете это логикой, но не абсолютно не хотите понимать логику других.
спорить по каждому стиху нет ни желания, ни времени.
Поразило только невнимание к моим мыслям и сокращение Б-г., и так и так 3 символа. Тут скрывается нечно на уровне психологии, но эту проблему мы оставим психолгам.

Обратим внимание лишь на одно из ваших "парирований". Самое, на ваш взгляд, большое мое противоречие приведенное выше.

Итак: Адам были совершенен до момента совершения первого греха. После этого он стал несовершенен - т.е. смертен. Этот как генетическая болезнь - передается по наследству.
Т.е. все его потомки тоже унаследовали эту болезнь(несовершенство).

Где противоречие в моих словах?

После этого, вы будете утверждать, что внимательно читаете других?
А если других невнимательно читаеет, то где гарантия того, что вы внимателно читаете Библию? А тем более ее правильно понимаете?

Не обижайтесь - но у каждого из нас есть вагон проблем и недостатков, и избивляться от них наша задача. Я был бы рад, если бы мне мудро подсказали, что мне нужно исправить - со стороны виднее обычно.

Удачи :)

Так и Вы занимаетесь тем же самы. Только я свою логику - подтверждаю текстом. А Вы - домыслами.

Жаль. Было бы забавно....

Помилуйте, милейший, я высказался по каждой высказанной Вами мысли, а Вы говорите, что я их обделил вниманием. Я что-то пропустил? Подскажите. Уделю максимум внимания.

Ну, Вы берётесь рассуждать о Б-ге и библии, и не знаете элементарных вещей... Непринято упоминать Его имя всуе... Поэтому уважающие Его, при написании пропускают одну букву... Поразительное невежество, для человека с претензией на знание...

Хамство - не лучший аргумент... НО это из области психологии... Оставим это психологам...
Обратим внимание лишь на одно из ваших "парирований". Самое, на ваш взгляд, большое мое противоречие приведенное выше.

Милейший! Ну нельзя же так! Если Вы берётесь рассуждать о тексте Библии, то надо его как минимум внимательно изучить!
Для чего Творец изгнал Адама из райского сада?
Читаем внимательно:

22И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

24И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Адам изначально не был бессмертным! Поэтому смертность его - не имеет никакого отношения к его совершенству.Адам был создан совершенным, по образу и подобию. Для того, чтобы стать равным Ему, Адаму не хватало двух вещей - познания добра и зла и вечной жизни....Поэтому - вкусив от плода, Адам стал ещё совершеннее.

Буду. И только что это доказал

см.выше

Ну как же так....?

И после этого Вы утверждаете, что Я не внимательно читаю других?

Не обижайте - и я не обижусь. Желаю успеха в решении сложной задачи.

1. Аккуратнее работайте с текстом
2. Изучайте не только каждый стих отдельно, но и все вместе.
3. Уделяйте внимание каждому слову в Библии. Каждое слово в ней - слово Б-жье
4.Очень помогает знание языка оригинала
5. Поменьше думайте о сатане, иначе начнёте верить в него, больше, чем в Б-га. И тогда все эти обсуждения станут пустым звуком....

Взаимно!

Это сообщение отредактировал Vit. - 31-10-2007 - 03:09

А я говорил что всё зависит только от человека?

Конечно вариант! :)
Я уже создавал тему по этому поводу - http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=183375
В древних шумерских артефактах практически прямым текстом говорится о том, что нас создала инопланетная цивилизация, сказано откуда эта инопланетная цивилизация, что их главного звали Энки и т.д.. Так же там есть астрономические данные, в том числе точное расположение всех планет Солнечной системы. Но они тоже называли их Богами :)

Это был бы замечательный вариант, если бы не одно "НО"...
Я готов согласится, что людей создали инопланетяне, в результате научных эксперементов. Я даже готов согласиться. что планета Земля - использовалась ими как свалка, для неудачных моделей...
Но при одном условии - Вы мне объясните - откуда взялись инопланетяне. Не с какой именно планеты(это абсолютно не важно), а кто создал их и их планету?
Ответ типа - другие инопланетяне - не принимается....

Я извиняюсь, за невежество, что вмешиваюсь. Встречный вопрос: "А откуда взялся Бог?" Самосформировался?
И еще раз извиняюсь, на сей раз за возвращение к предыдущим постам. А откуда взялась такая тварь, как змей искуситель в Раю? Ужель его не заметили? И для каких целей посажено было дерево с запретными плодами, причем в самом центре Райского сада? Все это похоже на то как это описывает дьявол из фильма "Адвокат дьявола": "Это такая игра: смотри, но не смей трогать... Трогай, но не смей пробовать... Пробуй, но не смей глотать." Ужель Бог создал настолько несовершенных существ (Адама и Еву), что решил их "протестировать"? И вот досада!... Не прошли бедолаги тест...

Почему же невежество? Тут, на сколько я помню - не закрытый клуб... Право слова есть у каждого...
Самосформировался? Ни в коем случае. Не стоит употреблять в отношении Б-га таких терминов как "форма", "сформировался" и т.д. Потому как форма - это нечто конкретное, ограниченное... А Б-г - он во всём, везде и всегда...
Б-г - это некая энергия, не поддающаяся описанию, которая существовала всегда.

Вы, видимо, невнимательно читаете мои посты. Я уже отвечал на эти вопросы.
панда,

Мы возвращаемся к вопросу о свободе выбора, который обсуждался в других темах. Всевышний дал людям свободу выбора. Люди выбрали иной путь, за что периодически наказывались...
Адам наверняка передавал историю своего происхождения, иначе она не дошла бы до наших дней. Но - кто-то слушал внимательно, кто-то - нет. В результате - кто-то запомнил, что Б-г - один и Он творец всего, а кто-то - что Б-г, что-то сотворил, и он толи множественен, толи их много... В результате - политеизм, язычество и т.д.

Вот-вот. Так был ли выбор у людей, которые выросли в обществе, забывшем ( по Вашим словам ), что Бог один и Он творец всего, принять ли этого Бога или нет? Жить ли по его законам или нет? :)

Вы сами предложили вариант:

То есть наличие некоего Отдельного Бога, который благоволит израильтянам и не благоволит египтянам, любит жертвоприношения ( чего, кстати, если он во всем и везде? Самого себя в жертву любит? ) и прочее отнюдь не обязательно.

Что-то малоубедительно...
Вы можете представить ситуацию,что вы не верите своей маме,кот. решила вам рассказать о ваших предках(бабушке,прабабушке)?

То есть с тем, что Б-г - Творец всё и вся есть, Вы согласны.

Что Вас смущает? Помощ израильтянам? Наказание не верящих в него? Что именно?

Не забывайте, что " в семье" Адама, всё было не так просто... Помните историю с Каином?
Вам родители рассказывали про Ваших бабушку и дедушку? Вы о них много знаете? А про прабабушку? А про пра-прабабушку?

Причем тут смущает? Мы говорили не про это, а про то, что Вы не готовы поверить в версию про инопланетян, потому что не понятно, откуда взялись инопланетяне. Я Вам указал на возможный вариант ( который Вы же сами и высказали ). Теперь Вы пытаетесь уйти от темы в другую сторону. Можно, конечно, туда уйти, но пока не буду. Я это говорю исключительно в надежде, что Вы заметите свои автоматические реакции, мне совершенно наплевать, выиграю ли я в споре, выставлю ли Вас дураком, а себя гением и т.п. :) Но я прекрасно понимаю, почему Ваш ум так юлит. Сам таким был.

ну..прилично...
а если бы мой прадедушка сотворил Мир,то наверняка бы не забыла...

и еще мне интересно..откуда в музеях взялись древние допотопные орудия труда?
Ведь Адам и Ева были более-менее цивильными..

Открою Вам маленький секрет - Ваш пра* дедушка - сотворил мир.(* n+1 )

Что такое - более-менее? Что Вы вкладываете в понятие - цивильные?

Вы упорно приписываете мне чужие заслуги....

Как же Вы этого не заметили? А... Это не вписывается в Ваш сценарий... Я вдруг согласился с тем, с чем (по Вашему мнению) не должен был соглашаться... Я вдруг оказался непредмсказуем?Ниточка порвалась?
Давайте договоримся - или читайте внимательно мои посты, либо не обращайтесь ко мне...

Никуда я не уводил. Я принял Ваш вариант. Вы же сами согласились, что первого инопланетянина сотворил Б-г. И звали этого инопланетянина - Адам. А планету - Райский Сад... и т.д. по тексту...
Вы выдвинули тезис, что "наличие некоего Отдельного Бога, который благоволит израильтянам и не благоволит египтянам, любит жертвоприношения ( чего, кстати, если он во всем и везде? Самого себя в жертву любит? ) и прочее отнюдь не обязательно."
Вот я и спрашиваю Вас - если Вы уже признали существование Б-га, что ВАс смущает в этом описании?
А Вы начинаете юлить, потому что либо Вам надо как-то уйти от ответа, либо признать, что Ваша позиция не верна....

Проблема в том, что автоматические реакции - у Вас, эти объясняется Ваш промах в первом предложении Вашего поста.

"Каким ты был, таким ты и остался..."(с)

Ну как же не заметил?!!!! Конечно заметил!!! В том числе и это - "
Но при одном условии - Вы мне объясните - откуда взялись инопланетяне. Не с какой именно планеты(это абсолютно не важно), а кто создал их и их планету?
Ответ типа - другие инопланетяне - не принимается....".
С этим ответом вроде как разобрались.
Так Вы что, согласились что ли??? То есть Вы принимаете, что такая версия вполне может быть?

Да какие ниточки. Давайте разберемся, неужели Вы потеряли Веру и теперь мыслите так, что допускаете даже, что не было Бога-покровителя евреев, а это мог быть инопланетянин?

ГДЕ??????? Я согласился? Первого инопланетянина? Адама???? Райский Сад???? Это Вы уже сами что-то напридумывали. А! Кажется дошло. То есть по Вашему, обязательно у этих инопланетян должна была быть Библия, по которой Бог сотворил первого Инопланетянина-Адама, который породил остальных инопланетян, которые прилетели на Землю и создали тут Адама??? Я кажется щас с ума сойду от такой логики... :)

Да какой юлить?? Я просто пытался на мгновение прекратить наш диалог, чтобы Вы кое-что увидели. Но зря. Я что-то все больше убеждаюсь, что бесполезное это занятие, внимать к наблюдательности и чистой логике человеку, который не хочет этого. Хотя не в форумном общении мне это удавалось. Правда люди, с которыми это удавалось, все-таки допускали иногда мысль о том, что их убеждения могут быть неистинными.
В общем, смущает в данном описании то, что Вы определили Бога как некую непознаваемую энергию, которая повсюду и была всегда. И тут же ей приписывается, что эта энергия любит, например, жертвоприношения. Так накой ей они, если она в этих жертвоприношениях так же присутствует??? И накой ей определенный народ, если она присутствует во всех? Накой ей соблюдение каких-то божественных законов, если она же создала их несоблюдение и присутствует в людях, которые не соблюдают эти придуманные законы?

Да я и не скрываю этого! :) Мда, шутку не поймете, хотя может в будущем, кто знает? :)

Это сообщение отредактировал Sersh - 01-11-2007 - 02:38

Конечно согласился. В тот момент, когда Вы признаёте, что первого инопланетянина создал Б-г - я готов согласится, что люди произошли от инопланетян.

О... Какая каша... Во-первых - никакую веру я не терял. Я уже говорил - я человек не верующий, в привычном Вам значении этого слова.
Во-вторых - не было Б-га-покровителя евреев. Есть Б-г - Творец, Всевышний и т.д. Оставте евреев в покое.
В-третьих - нет. Это не мог быть инопланетянин, потому как Вы сами признали, что инопланетянина сотворил Б-г.

Во тут -

Вы же сами приняли мой вариант ответа. А теперь отпираетесь?

Ну а почему нет? Вы называете его - первый иноапланетяни, я, первого инопланетянина, называю - Адам. Вы говорите - он с другой планеты, я с Вами соглашаюсь, и говорю - да, эта планеты в Библии называется Райский Сад. В чём проблема? Вам не нравится, когда я с Вами спорю, Вам не нравится, когда я с Вами соглашаюсь... А что Вам нравится?
Не справляетесь с моей непредсказуемостью?.... Сочувствую...

И опять Вы мне что-то приписываете... Во-первых - никак не смог найти в своих постах подобный бред ... Во-вторых - Вы напрасно демонстрируете своё незнание предмета... Это не делает Вам чести... Ни у кого не могло быть Библии, до сотворения Адама...

Это точно. У Вас есть все шансы на это.Замените логику - на внимание, - сразу полегчает.

Конечно. Потому что диалог Вы прервали, но ничего не показали... Если Вы хотите, чтоб я что-то увидел - покажите мне это...

Никогда не претендвал на истину в последней инстанции. Я умоляю Вас - переубедите меня. Но для этого Вам потребуются очень веские аргументы. А их я у Вас - не нахожу.Вы уж извините. Высмеять - не значит опровергнуть.

А Вы думали, что я определю Б-га как седобородого дедушку с молниейц в руках?

Это Вы приписываете... Лишний раз демонстрируя незнание предмета спора....

Жертвоприношение не для Б-га, жертвоприношение - для людей.

Во всех - это Вы сказали. Я сказал - во всём.
А народ - чтоб кто-то хранил данную Им Библию, и донес её до других.

Опять таки - это Ваши домыслы. Я не могу их коментировать. Я отвечаю только за свои мысли, но не за Ваши...

Было бы чем гордиться...

Не путайте бессмертие и вечную жизнь.
Бессмертие - неумирает никогда. Вечная жизнь - не стареет, но может умереть (убийство и т.д.)

Первое Послание к Коринфянам
Глава 15
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Вы правы - Адам небыл бессмертным, но имел жизнь вечную(не старел).
Но написано - через него смерть пришла.
Если бы Адам старел и умирал изначально, от задумки Бога - то эта фраза звучала бы так:
21 Ибо, как смерть через Бога так через человека и воскресение мертвых.
И потеряла бы смысл...

Получается Адам имел жизнь вечную (Т.е. был совершенным человеком)
Теперь Иисус Христос. Он был зачат от Святого Духа, т.е. неунаследовал несовершенство Адама. Иисус тоже имел жизнь вечную и был совершенен.
Когда Иисуса убили - он предстал пред Богом и отдал свою совершенную жизнь как выкуп за тот грех Адама. Поэтому у несовершенных людей есть надежда на воскрешение и жизнь вечную.

Так что не может быть, чтобы вкусив от плода - Адам стал совершенее, наоборот - в этот момент смерть вошла в жизнь людей и Адам потерял совершенство. Это подтверждает и приход Христа и зачатие от святого духа и мученическая смерть и вся Библия.
----
Вы давеча пожелали мне воспинимать контекст целиком, я вам искренне желаю тогоже. Из Библии нельзя выхватывать стихи, необходимо ее понимание как цельной книги.
----

Есть нюанс конечно - если вы иудей и не признаете приход Христа то весь новый завет для вас пустой звук и вы будете пытаться доказывать людям, что Адам был смертен изначально и приход Христа не нужен был. Но вот проблема - ветхий завет как раз переполнен упоминанием о приходе Месии и указывает не только на вермя, род, но и место рождения спасителя, об этом свидетельствуют практически все пророки.

Это сообщение отредактировал man1965 - 01-11-2007 - 11:44

И как Вы пришли к такому выводу? Это Ваша догадка, или этому есть какое-то подтверждение?
Звучит не убедительно.

Я этого не говорил, а значит и не могу быть прав. Я говорил с точностью наоборот. Адам был смертен, потому как не имел вечной жизни.

..

А я разве сказал, что Адам старел и умирал по первоначальной задумке Б-га?
Вы не внимательно читаете мои посты. По первоначальной "задумке" Адам должен был прожив в Райском Саду какое-то время, получитьот Творца позволение вакусить от обоих плодов - и познания добра и зла, и вечной жизни, и тогда обрести бессмертие. Но Адам сделал иной выбор, и остался смертным.
Поэтому утверждение, что смерть пришла через Адама - верное.

Вы уходите далеко в сторону от предмета разговора, и используете некие данные, которые не возможно подтвердить.... Их можно либо принимать на веру, либо не принимать....
Допустим, что я соглашусь (исключительно в рамках дискуссии), что Иисус был зачат Святым Духом. Что это доказывает? Ровным счётом ничего. Почему Вы решили, что Б-г, сотворив вторую модель человека, не учел ошибок первой?Я уже не говорю о том, что поскольку Адам не обладал вечной жизнью, нет оснований предполагать, что Иисус ей обладал.

Ну, допустим, что так оно и было. Значит грех Адама - искуплен? Значит понятие "первородного греха" - не существует с момента смерти Иисуса? Но оно появилось только после его смерти и "обожествления"... Нескладно получилось...

И как же приход Христа это подтверждает?

Я искренне продолжаю желать Вам этого.
Вы совершенно правы. Не надо вырывать из Книги стихи, и трактовать их как Вам удобно.

Ну, если бы Вы немного больше владели вопросом, то уже давно догадались бы, что меня нельзя назвать иудеем. Я не принадлежу ни к одной из существующих конфессий. Хотя не скрою - из всех существующих - Иудаизм мне ближе всех.

Вы, видимо, плохо знакомы с понятием Иудаизм.
1.Иудей никогда не будет никого ни в чём убеждать. Это запрещено иудаизмом.
2.Одна из основ Иудаизма - ожидание прихода Машиаха, коим некоторые признали Иисуса. Поэтому утверждение "приход .... не нужен был" - противоречит иудаизму.

Мне придётся потребовать у Вас цитаты из Ветхого Завета, но, наверное, не в этой теме. Это уже много обсуждалось на "Иудаизме"....Посмотрите там, или можно создать новую тему....

Вы неправильно поняли мою выкладку. Я не интерпретирую Библию, а анализирую изложенные там события. С поправкой на скепсис. Ибо слишком много противоречий! Если Адам изначально был совершенен - как тогда совершенное существо смогло совершить грех? Если Адам изначально был несовершенен - то почему Бог осудил Адама за несовершенство, данное тому от Бога? Я исхожу из того, что Бог если и не всемогущ, то уж точно могуч и умен настолько, чтобы предвидеть поведение созданных им существ и сотворенного им мира. В весьма широких пределах. В связи с чем версия о том, что проникновение в Эдем сатаны и совращение им Адама и Евы произошло вне ведения Бога кажется мне достаточно нелепой. Как и Ваша версия о том, для чего в Эдеме стояло древо познания. Получается, что для того, чтобы проверить волевые качества Адама, а также его преданность. Типа - ты, Адам, знай, что яблочки там ой какие интересные, но - низззя! Не слишком ли мелочно для Бога самоутверждаться таким образом?
Я думаю, что яблоко - лишь метафора. Я думаю, что Адам был безгрешен так, как безгрешны крысы или как безгрешны пылесосы. Все, что было у Адама, включая все его мысли и устремления - все это было заложено Богом, в связи с чем Адам, не имея ничего своего в сущности даже не был личностью.
Я предлагаю сравнить двух Адамов. Один - тот, первоначальный, не знающий ничего, кроме Бога, не знающий ничего, кроме изначального божественного добра, не имеющий ничего своего, не умеющий совершать поступки и делать выбор, пустой и светлый, как свежеотремонтированная веранда. И другой Адам - тот, кто когда-то вернется к Богу. Прошедший горнило радостей и страданий. Познавший грех и добродетель, любовь и ненависть, отчаянье и веру - добро и зло, короче говоря. И свободно и осознанно избравший таки Добро, пришедший к нему своим путем, раскаявшийся во всех своих грехах и ошибках, сумевший наконец сделать правильный нравственный выбор. Как Вы думаете - какой из этих двух Адамов Господу нашему ближе и ценней?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-11-2007 - 15:11

А Б-г Вы на всякий случай пишите, вдруг в Ветхом Завете правда был Бог, который требовал не упоминать его имя напрасно, а значит, по некой чудовищной логике, писать слово Бог надо через -?

Ладно, не верующий, просто верующий в Б-га -творца, Всевышнего и т.д.. Блин, у меня точно щас от такой логики крыша поедет :) Так я не понял, а как же Ветхий Завет? В котором Б-г явился евреям, наобещал им с три короба, от египтян якобы спас и т.д.? Или Вы в него не верите?

Это чудовищная ошибка. Я согласился, что Бог мог быть вездесущей энергией, которая содержит все и существовала всегда, соответственно, все вокруг его творение и при этом он сам. Видимо мы на разных языках говорим. По этой теории и инопланетянина Бог сотворил, и этот инопланетянин потом мог выдать себя за Бога, который типа Землю сотворил и людей на них.

Вот что значит слова. Ухватываете? Я говорил слова, которые подразумевали совершенно другое, Вы же увидели это, потому что у нас разные ассоциативные ряды.
Я не называл Адама первым инопланетянином! Я предложил версию, по которой Адам был создан инопланетянами в результате генетического эксперимента. Возможно в некоем месте на Земле, которое назвали Райским Садом. А инопланетяне могли появиться в результате естественного хода эволюции в рамках проявления Бога через материю.

По моему мнению, если высмеивание каких-то концепций вызывает в Вас негативный отклик, то Вы отождествились с этими концепциями - это раз. И два - Вы чувствуете свое непрочное положение. Это просто из личного опыта. Сам подобное испытывал. Вы заметьте еще постановку вопроса - "дайте мне ОЧЕНЬ веские аргументы!". То есть изначально Вы отождествились с определенной позицией и аргументы для Вас - это стрелы в Ваш адрес, которые Вы приготовились отражать. При таком подходе если я положу перед Вами тысячу фактов и они не согласуются с Вашей позицией - тем хуже для фактов.

из Бытия, например: "20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:"
И таких жертв Господу полно по Ветхому Завету приносилось.
Но, в прочем, уверен, у Вас найдется свое единственно верное толкование. Остальные взгляды - это взгляды людей, которые не знают предмет спора

А все не подразумевает еще и всех? По Вашему мы некие чужеродные навозные жуки в куче говна, не являясь этим говном? А из чего тогда мы сделаны? Из глины? А глина из чего? и т.д. продолжите мысль до истока.

Моя ошибка - вроде Вы слова те же самые используете, что я бы сам может использовал бы для указания на Бога, но смысл в них Вы вкладываете совершенно иной...

Это сообщение отредактировал Sersh - 01-11-2007 - 15:26

Не убедительно... Энергия не может появиться из неоткуда и исчезнуть в никуда. Или Вы верите в теорию самозарождения??? Если Вам так легко поверить в то, что существует некая энергия, которая существовала всегда (хотя "всегда" понятие неопределенное) и именуемая Всевышним, то почему бы инопланетянам не существовать всегда??? Или тем же людям не "самозародиться"?
И по поводу энергии... Коль уж Вы назвали Бога энергией, то будьте добры признать, что он имеет форму... Потому как любая энергия имеет форму. А если Бог энергия, то его можно разложить на составляющие... Пусть это будут не протоны и электроны, привычные нам, но все же это будут частицы, имеющие массу и заряд.

Нереально!!!!!!!! Если посчитать, что все мы произошли от одной пары, то:
1. должны были вымереть еще ооооочень давно вследствие генетического кризиса... Почему по Вашему нельзя иметь потомство близким родственникам? Именно по этой причине. Даже животинки понимают эту простую вещь... Обеднение генофонда ведет потомство к неспособности выжить...
2. все же не понятно как человечество стало столь дремучим и ему пришлось развиваться вновь, если Адам и Ева, будучи изгнанными из Райского сада имели представление о земледелии и судя по всему письменности.
3. как получилось, что люди стали говорить на разных языках?

Хотя, я бы предпочел наоборот :)

В отличии от Вас, я отношусь с уважением к любой теории, позиции, убеждению и т.д., даже если я с ним не согласен. Поэтому из уважения пишу - Б-г. Так принято. Я же не заставляю Вас поступать также.

Я Вам уже предлагал - смените логику, и крыша останется на месте...

А что с Ветхим Заветом? С ним всё в порядке. Только он им ничего не обещал, а заключил сделку... Есть легенда, по которой Всевышний предлагал Тору другим народам, но никто не был готов соблюдать все Его условия... Но это только легенда...

А в чём ошибка? Я сказал - существует некая энергия, которая в Библии называется - Б-г, и является Творцом всего... Вы с этим согласились, а теперь говорите - ошибка...

Кто за кого себя мог выдать - не имеет значения... По сей день нахлдятся люди, которые выдают себя за Сына Б-жьего в очередном явлениии....
Но с того момента, как Вы соглашаетесь, что инопланетянин создан некоей энергией(Б-гом), всё в порядке.... Назовите этого инопланетянина условно Адам и Вы повторите Библейскую историю. Вы можете назвать его иначе, например XY123. Это не имеет значения. В Библии его называпют - Адам.

Совершенно верно. Вы никак не хотите понять, что не зависимо от того, как кого Вы назовёте, Вы повторите Библейскую историю. Знаете сколько "имён" у Б-га? Правильно - очень много. Почему? Да потому, что не важно, как Вы его назовёте, важно, что Вы назовёте Его.

Нет. Это я его назвал.

Это я понял. Просто попытался усовершенствовать Вашу версию. То есть - если Вы назовёте первого инопланетянина - Адамом - то всё встанет на свои места. Инопланетянин Адам прибыл на планету земля, и в следствии генетических эксперементов создал людей. Всё верно. Никак не противоречит Библии.

Совершенно верно. Этот процесс примерно так описан в Библии.
Заметьте - Вы снова согласились с существованием Б-га.

Нет. Это значит,Э что я отношусь с уважением к любой концепции, не зависимо от того, насколько я её приемлю или не приемлю.

Ваш личный опыт - оставте при себе. Не надо всех мерять по себе. Ваш личный опыт - потому и личный, что он - только Ваш. Если личный опыт Васи Пупкина показывает ему, что он писает в постель до 30 лет, это не значит, что все писают в постель до 30 лет.
Непорочного положения - не бывает. Повторяю - я не претендую на истину в последней инстанции. У меня есть мнение, основанное на долгом анализе информации, и я его аргументированно отстаиваю. В тот момекнт, когда Ваши аргументы в защиту Вашего мнения будут настолько весомы, что я не смогу их опровергнуть и найти им контраргументы - я буду вынужден признать Вашу правоту. А пока таких аргументов - нет, то извините...

А разве Вы не отождествляете себя с определённой позицией?

Предложите мне факты, которые не вписываются в мою позицию, и которые я не могу оопровергнуть - и я их приму. Я Вас очень об этом прошу.

Всё верно. Вы в очередной раз подтвердили мои слова. Жертву принёс Ной. Не Б-г от него требовал жертв, а Ной их принёс. А Б-г их принял. Ибо - не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;
Помышления у Ноя были хорошие. Когда Вам дарят на ДР подарок, который Вам абсолютно не нужен(помните старую поговорку - Только в ДР узнаешь, как много на Замле ненужных вещей..) Вы его принимаете или возвращаете принесшему?

Вы опять приписываете мне чужие грехи...

Нет. Всё - не подразумевает всех. Так оно в русском языке, если мне не изменяет память...

Нет. Это скорее по-Вашему. Это абсолютно не моя терминология.

То есть - Вы готовы это признать?

Вы забываете, что глина прошла некую обработку, прежде чем стать человеком....

Добавте - "известная нам энергия", и предположите, что существует энергия - нам не известная... И всё встанет на свои места...

Дело в том, что если поверить в теорию большого взрыва... Мы всё равно придём к тому, что что-то должно было этот взрыв вызвать... Взорваться должны были какие-то вещества... Которые должны были откуда-то появится...
А Б-г - также понятие не определённое... Я дал ему некое определение, как некоей энергии, только для того, чтоб был термин, которым можно оперировать...Потому что не все способны говорить на уровне образов... Увы... Будь я человеком религиозным - то это считалось бы большим грехом...

Всё, что Вы сказали - относится к известной нам энергии... я уже писал выше...

О! Замечательный вопрос. Об этом даже отдельная тема тут была. И совершенно справедливо. Жаль только, что заглохла, после моей версии.
1.Совершенно верно! Нельзя иметь потомство близким родственникам! Никто с этим не спорит. Но это никак не опровергает Библию.
В Библии сказано -
17И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
Бытие 4
Поскольку у Адама и Евы не было дочерей - жена его не могла быть его сестрой.
2.С чего Вы взяли, что Адам и Ева владели земледелием и письменностью?
3.Историю с Вавилонской башней - помните?

1. Я довольно часто сталкиваюсь с этим феноменом... Люди знают, что должно быть у того, чего они не знают... Вы не предполагаете что может быть что-то, что лежит за пределами Ваших понимательных способностей?Что-то - что не подчиняется известным Вам законам?
2. Спасибо за разъяснения. В школе я тоже учился. Проблема в том, что Вы не сможете объяснить - откуда взялись эти частицы и античастицы. Поэтому это только лишь теория, в которую можно верить, а можно не верить....
3.Я как раз говорю на уровне образов... И из двух вариантов, которые я так или иначе должен принимать на веру, я выбираю тот, который мне кажется более логичным... Наука, заключенная в теориях, подтверждённых теориями о теориях,... Чем она отличается от сказки? Правдоподобностью? Если всё так просто - частица и античастица, сталкиваются и получается Вселенная и Антивселенная, что Вам мешает столкнуть миничастицу с миниантичастицей и получить минивселенную?
4.Я никуда не пытаюсь убежать. Я изначально считаю и утверждаю, что есть вещи, которые лежат хза пределами... А насчёт "Всё можно разложить!"... СМ.пункт1
5.Конечно Адам и Ева были не единственными. Творец создалд ещё и растения, и животных...
6.Ну, то что Каин был "земледельцем" не значит, что он владел земледелием. Он мог просто собирать плоды земли. И не забывайте о потопе, в котором погибло всё живущее на Земле, кроме Ноя и его ковчега. А вместе со всем живущим погибли и навыки.
Никто не вёл летопись. Всё передавалось устным путём.
7. Амбиции и гордыня? Интересная версия....

Семён1991

Каждый высказывает своё видение...Своё мнение... И Христианство тут абсолютно не причём...