Происхождение человека

Путем естественного отбора. Выживали и давали больше потомства более "продвинутые" особи.

Аналогичным образом от своего предка. А что?

Совершенно верно. Меня удивляет та настойчивость, с которой некоторые люди до сих пор мурыжат библию.

Не примите за придирку или стеб и не конкретно к этому посту. Я честно говоря не знаток всего этого добра, но насколько мне известно все древние тексты очень иносказательны и зачастую под именами главных героев чаще всего понимаются целые народы, а под деяними этих героев часто подразумеваются войны, социальные процессы, катаклизмы и т.д. Почему только к этим текстам используется другой подход? Так например под созданием кого-то из чьего-то ребра может подразумеваться разделение народа, появление какого-нибудь племени или появление новой прослойки тогдашнего общества к которой автор может относится или с уважением или наоборот с пренебрежением.

Древние тексты буквальны, включая и библейский. Люди действительно воспринимали буквально, то что там написано. Что неудивительно при совершенно зачаточных научных знаниях того времени. "Толкования" (а попросту говоря произвольные переиначивания) возникли уже в более позднее время в попытках попов выдать черное за белое и таким образом остаться при деле.

Зря вы отказываете людям давних времен в фантазии. Ко всему прочему когда любой автор (и в древности в том числе) пишет какой либо текст исторического содержания или описание какого либо события, он не мог избежать свего предвзятого мнения, а так же принятой в то время терминологии и стиля изложения, плюс ко всему и тогда и сейчас тексты и книги писались преследуя определенные цели. Исключением можно считать так называемый "греческий роман" был какой-то греческий термин я его не помню - прародитель художественной литературы который был вымыслом с самого начала. Кстати сатира появилась тоже еще в античности :)

Насколько я понимаю, автора темы терзают сомнения по этому поводу:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесны-ми, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт. 5, 1-2.)
27 И сотворил Бог человека по образу Сво-ему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Мат. 19, 4. Мар. 10, 6. 1 Кор

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хо-рошо весьма. И был вечер, и было утро: день шес-той. (Пс. 110, 3.)

2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. (Исх. 20, 11; 31, 17. Евр. 4, 4.)

3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

...а далее вдруг появляется некий "господь бог":

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (1 Кор. 15, 45.)
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (Быт. 4, 16.)

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (1 Тим. 2, 13.)

25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Я лично долго не мог сориентироваться чего тут понаписано:
сперва "бог" сотворил к седьмому дню и человека (мужчину и женщину) по ОБРЗУ И ПОДОБИЮ СВОЕМУ, и всех тварей земных, и всего остального тоже; потом - "господь" или "бог" сотворяет из ПРАХА и в саду селит Адама, а из ребра его (тот же геном получается) жену его, опять же из праха лепит животнх, птиц и т.д.
Как же так, простое литературное задвоение текста?

Это сообщение отредактировал АРИАНТ - 29-02-2008 - 11:18

То есть - он не "произошел", а - "развился". Поскольку, по утверждению Дарвина, у нас с обезьянами общий предок, то - часть потомства этого предка "развилась" в людей, а часть - стала обезьянами. Это никак не противоречит Библии.

Ну, проследите эту цепочку дальше, в обратном направлении... Вы неминуемо придете к Адаму.

К слову, а не как предмет для спора, у нас с обезьянами разное число пар хромосом, так что общего предка у нас быть не могло, что уж точно никак не противоречит Библии.

Автор темы уже давно прочитал, что смог в ссылке на иврите, которую ему предложил Vit, и его перестали терзать сомнения, поскольку в оригинале никакой двусмысленности нет.

В библии знаете ли совсем другая картина нарисована. Человек возник одномоментно, на шестой день творения сразу в готовом виде. А не эволюционировал.

Это вам батюшка сказал?

Число хромосом может изменяться в процессе эволюции, иначе бы у всех дивых существ оно было одинаковым.

Повторю еще раз:
В Библии на шестой день был создан Адам, а не человек.
А человеком, в привычном нам понимании, он стал после изгнания из Эдемского Сада. С этого момента и началась "эволюция".

Батюшка - это у Православных. Я же не принадлежу ни к одной из существующих конфессий. Руководствуюсь исключительно логикой.

При условии, что мы все произошли от амебы, в чем лично я и многие миллиарды других людей сильно сомневаемся.

А в теории эволюции никто за один день вообще не возникал. Эволюция -- довольно медленный процесс. Так что не стыкуется библия с ТЭ. Кстати, по вашему Адам это наш обезьяноподобный предок, от которого в процессе эволюции произошел не только человек, но и современные обезьяны?

Принадлежите или нет, но байку про Адама вы в любом случае не логикой получили.

Ну это уже ваши трудности. :) Я вас даже переубеждать в этом не пытался, а всего лишь хотел заметить, что разное число хромосом соверешенно не означает, что не могло быть общего предка.

Если Вы всерьез задумаетесь над вопросом эволюции, и попытаетесь пройти этот путь назад, то неминуемо придете к тому, что что-то изначальное, появилось именно за один день, точнее - одно мгновение. И пока это что-то превратилось в человека - прошло действительно не мало времени.
Так что - Библия очень хорошо стыкуется с ТЭ, просто нужно внимательно изучать и то и другое.

Нет, конечно. Адам - это некто, созданный Всевышним по Его образу и подобию. Обезьяноподобный облик он получил гораздо позже, и с этого момента стал причиной эволюции.

Именно логикой. Построив обратную логическую цепосчку, я пришел к выводу, что кто-то должен был быть первым. с чего-то это должно было начаться. Почему не с Адама?

Не было ничего "изначального" Между живым и неживым нет никакой границы. Живое -- это как "высокий человек". Есть люди, про которых можно с уверенностью сказать, что они высокие, но границы между высокими и невысокими нет. Соответственно, нет и "самого маленького высокого человека".

Ну значит уже противоречие с библией. Там-то все в 6 дней уложилось.

Боюсь вы недостаточно внимательно изучили и то и другое если полагаете, что между ними нет противоречий.

Очевидно, что ваш логический вывод базируется на неверных исходных посылках (кто-то должен быть первым) потому приводит к неверным результатам.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 22-03-2008 - 20:22

Что значит - не было ничего изначального? С чего-то должно было начаться... Исходя из ТЭ у нас с обезьянами был общий предок.... Но этот предок тоже не просто так - взял и появился...у него тоже свой предок был... То есть - где-то было его начало... Иначе нарушается закон, гласящий, что ничего не появляется из ничего....

В жизни не слышал ничего более смешного. Первый раз вижу человека, которы признается, что между ним и дубом нет границы...

Это Вы к чему? Какая связь между "высоким" и "живым"?
Вы слишком увлеклись философией...

Это не противоречие, а не понимание Библии. Это случается со многими... У некоторых - проходит... Достаточно просто предположить, что первый Библейский день был равен, например миллиону сегодняшних лет, и все становится на место... А чему он был равен на самом деле - мы никогда не узнаем...

Либо изучал и то и другое настолько внимательно, что нашел ответы на вопросы, которые Вам - не по зубам....
Вы попробуйте заняться изучением Библии... Не просто почитать, а изучить. Вдуматься в каждое слово не отрицая заранее, а пытаясь осознать....

Тоже самое могу сказать и о Вас. Вы опираетесь на неверные исходные данные(что-то появилось само из ничего), и приходите к ошибочному выводу...

Совершенно не обязательно. И более того никакого "начала" жизни не было. Была достаточно плавная и постепенная эволюция материи, которую принято считать неживой, в ту, которую принято считать живой.

Это иллюстрация к тому, что означают слова "нет границы"

Во-первых дуб таки живой, а во-вторый я ничего подобного не писал. Это эта "мудрая" мысль целиком вам принадлежит. Из того, что весьма заметна разница между отдельными представителями двух классов, например, высоким человеком 190 см и низким в 160 см вовсе не следует, что существует какая-то граница между высокими и невысокими людьми. Похоже, у вас проблемы с логикой, которой вы так гордились.

Либо у вас необоснованно высокое самомнение. Кстати, штука весьма характерная для верующих. В любом случае высказывание "вы дураки, а я умный" это не аргумент. Если вы так считаете, то излагайте ваши аргументы, которые по вашему мнению неведомы вашим оппонетам. А уж там посмотрим, кто чего не понимает.

Ну если бы вы библию читали (а вы же типа читали ), то знали бы, что речь идет про обычный день, ограниченный утром и вечером:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.

Или про утро и вечер тоже надо чего-то "предположить"? Как в том анектдоте про армянское радио:
— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерее автомобиль Волга?
— Истинная равда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей

При таком подходе, конечно, противоречий вообще ничего ни с чем быть не может. Жаль только, что это все бессмысленная демагогия и словоблудие.

Он фонаря сказать можно все что угодно. Но если хотите заявить, что жизнь с чего-то началась, то вам нужно как минимум сформулировать, чем же отличается живое от неживого, где происходит та граница между живым и неживым.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 24-03-2008 - 09:35

Ну, вот и славно... Осталось только дать этому какое-то обоснование, подтверждение... И эта замечательная гипотеза - сможет считаться фактом...

Я прекрасно понимаю, что означают слова - "нет границы". Только как эта иллюстрация подтверждает миф о не существовании границы между живым и не живым?

Похоже, что у Вас проблема с последовательностью. То Вы утверждаете, что нет границы между живым и не живым. о говорите, что этого не писали... Вы уж определитесь...

Равно как и для людей, считающих себя учеными и постигшими тайны мироздания...
Но вот с само мнением у меня все нормально... Я не претендую на роль Б-га, и не предполагаю, что разгадал его тайну...

Никогда не пользовался подобными аргументами, и не пытаюсь казаться большим ученым. Просто считаю, что если Вы чего-то не увидели, то это не значит, что этого не существует...

Вы столь уверены в своей правоте, что даже не замечаете, что я их уже изложил.

Я же говорю - изучайте Библию, а не читайте. Задумывайтесь над прочитанным, и Вам откроется много интересного.
Конечно же день ограничен вечером и утром. Вот только - сколько времени(часов, минут, секунд) длился первый день?

Вот и перестаньте заниматься словоблудием. а приступите к серьезному изучению предмета спора. А то прям неловко....

Да,да. Вы это уже не раз доказали.

Вы в школе учились? У нас. в четвертом классе были уроки природоведения, и одна тетя нам рассказывала, чем живое отличается от не живого... "А еще в шляпе..."(с)

Я бы с удовольствием, но вы пока просите меня принести то, не знаю что. От ответа на прямой вопрос, чем по вашему живое принципиально отличается от неживого вы пока уклонились.

Прекрасно. Давайте, излагайте, что вам одна тетя говорила, мы примем это за отправную точку для дискуссии и, помолясь, примемся за дело.

Я бы сказал, читать надо не только библию, и не только только природоведение для 4 класса. Ну ладно, раз продолжаете упорствовать, тогда еще пара вопросов. Ничего, если я упомяну некоторые сведения, которые немного выходят за программу природоведения 4 класса?

1. Некоторые виды растений не могут существовать без животных. Например, косточка в плодах настолько толстая, что попав в землю не может прорасти. Единственный вариант -- попасть в желудок животного и истончиться в результате воздействия желудочного сока. Собственно, на такой вариант она и была заточена в процессе эволюции. Но как она могла эволюционировать подобным образом, если по библии сначала шла эволюция растений в течении третьего дня творения (длившегося по вашим словам, видимо, сотни миллионов лет), а животные появились и началась их эволюция только на пятый день?

2. В четвертый день творения в эволюции был перерыв. (Интересно, с чего бы это?) Бог воспользовался обстоятельством и занялся сотворением Солнца, Луны и звезд и пришпандориванием их к тверди небесной. Между тем, многие привезенные с Луны образцы пород намного старше земных растений. Что вы думаетете по этому поводу? Про то, что Земля вместе с растениями каким-то образом появилась раньше Солнца, а не возникла как составная часть в процессе формирования солнечной системы из газопылевого облака, что в корне противоречит современным астрономическим представлениям, а так же что большинство звезд намного старше Земли я вообще молчу.

3. Как объяснить то обстоятельство, что окаменелые остатки ныне вымерших животных и растений находят вместе, в одних слоях отложений, если эволюция животных и растений по библии шла по раздельности, в разные дни творения, продолжавшиеся миллионы лет?

4. Некоторые виды животных спят днем, а бодрствуют ночью. Если сотни миллионов лет длился и пятый день, то как они могли в течении этого времени разможаться, производить потомство что совершенно необходимо для эволюции? Как они вообще могли добывать себе пропитание?

Ай-ай-ай... Как не стыдно? Я всего навсего попросил Вас поджтвердить чем-либо выдвинутый Вами тезис, а Вы говорите - "принеси то, не знаю что"... Не хорошо... Если Ваш тезис - "не знаю что", то зачем Вы его выдвигаете?

Она говориа. что камушки и железки - не живые, а киски и собачки - живые.

Чего и Вам от всей души желаю. Прежде чем отрицать что-либо - желательно с эти углубленно ознакомиться.
Повторю - изучив и то и другое, я утверждаю. что между рими нет противоречий. Вы же, утверждаете, что ТЭ опровергает Библию, при этом явно не знакомы с Библией....

Вот видите как забавно. Прочтите еще раз Библию, и скажите - нашли ли Вы там слова, что ВСЕ растения были созданы в течении третьего дня?

И что это доказывает? Что Луна появилась до Потопа, уничтожившего все живое на Земле? Так это никак не противоречит Библии Читайте внимательнее...

И очень правильно делаете. Зачем говорить о том, чего нельзя доказать?

Вы опять не внимательны. В Библии сказано, что эволюция растений началась раньше эволюции животных. Но это не значит, что они шли раздельно.... Как Вы пришли к такому выводу.

И снова Вы не внимательны. Где написано, что в пятый день появились ВСЕ животные? Почему Вы решили, что те животные, которых Вы наблюдаете сегодня - это теже животные, которые были созданы в пятый день?

Изучите Библию внимательнее.... Очень Вам рекомендую.

Ну прям беда какая-то с логикой! К тому же и тезис вы выдвигали, что было первое живое существо. Стало быть вам нужно свормулировать резкую границу между живым и не живым и ее обосновать. А мне-то чего формулировать и доказывать? Я же говорю, что ее не было? Сформулировать несуществующее?

А если не камушки и киски, а нечто иное? Например, что-то такое, чего ни вы ни кто другой никогда не видели. По каким принципам будем определять, живое оно или нет. Эх верующие, говорите, что много думали, познали какую-то истину, а на самом деле находитесь на уровне дошкольных представлений о кисках и собачках... Да ладно, не буду я вас больше пытать и мучить, а просто расскажу как обстоит дело, да и все. :)

А дело обстоит так. Есть такие химические реакции, называемые автокаталитическими. Точнее цепочки химических реакций. В них продукты реакции служат катализаторами промежуточных стадий. Таким образом молекулы-продукты реакции в результате катализа производят себе подобных. Более того, автокаталитические реакции оказались способными к конкуренции (если две или более автокаталитических реакции идут в пробирке и конкурируют за исходные вещества. то наиболее эффективная выживает со свету остальные и остается одна -- опыт, посильный юному любителю химии) и даже к эволюции!

В этом контексте наиболее интересно, что к такого рода реакциям оказались способны РНК, которые продолжают играть важную роль и в сегодняшней жизни на Земле. Особенностью РНК является то, что она в отличие от ДНК может работать не только хранителем наследственной информации, но и катализировать реакции, т.е. выполнять роль белков-ферментов. Такие РНК называют рибозимами.

Средством моделирования закономерностей предбиологической эволюции являтся селекс-техника, суть молекулярная эволюция в пробирке. Она заключается в создании исходной популяции молекул, а затем осуществляется необходимое количество раундов эволюции, включающих: (1) мутирование исходной популяции молекул и (2) отбор в направлении увеличения целевого свойства.

В 1995 году Дэвид Бартель с использованием селекс-технологий синтезировал рибозимы с неизвестными ранее свойствами, некоторые из которых катализировали реакции в 10 раз быстрее, чем известные природные рибозимы. Среди прочих были получены эволюцией в пробитрке и катализаторы реакций синтеза исходных нуклеотидов (строительных блоков РНК) из природных компонентов. В экспериментах Бартеля также был получен рибозим с РНК-полимеразной активностью, который может на основе РНК-матрицы из отдельных нуклеотидов синтезировать комплементарную нить РНК длиной до 14 нуклеотидов (то есть более чем полный оборот спирали РНК). Иными словами, производит копию, "детей" оной.

Именно с автокаталитических химических циклов (по-видимому на основе РНК, хотя пока нельзя исключать и другие варианты) по современным представлениям все и началось. Сами по себе это РНК это всего лишь молекулы. Но химические циклы эволюционировали, усложнялись, объединялились в гиперциклы, молекулы объединялись комплексы и в результате получилось то, что получилось. По сути, жизнь на Земле это всего лишь очень сложный автокаталитический цикл. И границы между живым и неживым нет. Одна молекула, очевидно, не живая. А две? А три? С какого числа молекул и числа шагов автокаталитического цикла они становятся живым организмом? Ясно, что какой-либо границы попросту нет.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 26-03-2008 - 09:16

Вижу у вас и с русским языком проблемы. :) Глагол совершенного вида означает, что действие закончено. Бог сказал -- и земля произвела растения. Действие закончено, финиш. Конец третьего дня. Больше в бибилии не написано, что бог насчет растений чего-то приказывал в иные дни. Аналогично насчет пятого дня и животных.

Во-первых потопа не было, а во-вторых потоп не мог бы уничтожить окаменелости, которые образовались за миллионы лет эволюции растений до Луны.

Возраст звезд можно доказать. Например, исходя из расстояния до них и скорости света. Многие были задолго до того, как появились многие растения. Кроме того, возраст неплохо расчитывается по скорости термоядерных реакций. Впрочем, все это был лишь штришок к портрету, мне в данной дискуссии о эволюции и одной Луны достаточно

Итак, что мы видим? По библии растения созданы до Луны и отдельно от животных. В реальности ранее Луны нет ни одного растения, Луна была раньше. А некоторые растения не могли возникнуть без животных. Вы заявляете, что растения образовывались и после Луны и одновременно с животными, что, конечно, соответствует современной научной картине мира, и, в частности, теории эволюции, но в бибилии об этом ни слова. Итого: в библии написана чушь, не соответствующая действительности, а так как было на самом деле в библии напротив, не написано.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 26-03-2008 - 09:51

Мда... Старание опровергнуть Библию привело к исчезновению чувства юмора?
Примите мои соболезнования.

Вы форумом не ошиблись? Своей ученостью хвастаются на форуме "МЫ", если мне память не изменяет... А мы люди простые, университетов не заканчивали. на роялев не играем...
Но очень умиляет фраза

Что за манера у ученых - паридумать крачивую гипотезу и уже кричать о разгадке тайны сотворения мира, совершенно забыв, что эту гипотезу еще необходимо доказать... Создав клетку, тут же кричат, что способны создать человека, и что именно так человек и появился, совершенно забыв, что на практике дальше инфузории тапочки - не продвинулись, я уже не говорю о том, что утверждение что какая-то клетка - идентична какой-то клетке времен сотворения мира - ничего кроме широкой улыбки вызвать не может...

Вы меня уморили... А еще - ученый человек.... Как Вам в голову пришло рассматривать Библию с точки зрения русской грамматики и стилистики? Постыдились бы....

А мне тетечка в школе говорила, что ледники расстаяли и все динозаврики померли из-за этого.... Но, Вы, конечно, лучше ее знаете... А еще один ученый дяденька писал, что когда-то давным-давно, ось Земного Шара сместилась, и скорость вращения изменилась... Но Вы с ним можете не соглашаться....

Во-первых - а почему Вы решили, что он их уничтожил? Только потому что их еще не нашли?

А разве кто-то спорил? Конечно можно определить. Боле того - многие из Звезд действительно старше Земли. И что? Что это доказывает или опровергает? Ровным счетом ничего.
А вот по по поводу того

это Вы вовремя промолчали... Не стоит выдавать спорную, не доказуемую теорию за истину....

Объясните мне - почему Вы пытаетесь рассматривать Библию как справочник по ботанике и зоологии? Я тут на днях просматривал учебник математики, так там о растениях вообще ничего не написано... Так что растений - просто не существует, не говоря уже о животных... Библия - это другая книга, О ДРУГОМ написана. Это книга о том, как надо жить,Э а не о том, как эволюционировали растения и животные.и Ну, Вы же ученый человек, должны понимать....
Я уже не говорю о том, что Вы в очередной раз продемонстрировали не владение предметом спора:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Бытие 2)
Из чего можно смело сделат вывод, что некоторые виды растений появились позже появления Адама, а соответственно и Луны....
А Вы говорите - не упоминается.... Читайте Библию внимательнее...

Итого:
Вы продолжаете писать чушь, и все из-за Вашего упрямства и нежелания ознакомится с предметом спора.

Ну вот, а как красиво начиналось. Что теория эволюции не противоречит библии. А кончилось вполне банально и традиционно для верующих, что глупые ученые ничего не понимают. Что касается доказательств, то уверяю вас, даже гипотезы в науке доказаны куда как основательнее, чем библейские мифы. Последние с точки зрения научной методологии даже гипотезами считаться не могут, только лишь отфонарными фантазиями.

Во-первых, это не мне пришло в голову, а попам, поскольку библию они перевели на русский. Вы не доверяете квалификации попов в этом вопросе? А во-вторых нет никаких оснований считать, что перевод неправильный. Ну кроме вашего нежелания признавать очевидное, конечно. Если бы он был неправильный, то его бы давно уже поправили и гордились тем, что библия ТЭ не противоречит. Да только никаких оснований к этому нет.

Примите мои соболезнования...

Вы спорили. Одним сообщением ранее пытались заявить, что возраст звезд определить нельзя. А доказывает это, что библейская картина сотворения мира -- бред. Я уж не спрашиваю, откуда брался свет для растений, когда еще солнца не было, а растения уже миллионы лет были и как-то росли.

А в библии написано про растения и животных. И написана там явная чушь с точки зрения современных научных данных. Что касается "как надо жить" то об этом там написана не меньшая чушь, хотя это предмет для отдельного большого разговора и отдельной темы.

Нет, это клиника. Тут же ясным русским языком написано, что речь идет про рай. Вы в раю живете? А во-вторых, ни про какие новые виды тут не написано. Если некто посадил сад, из этого никак не следует, что он создал новые виды. Кстати, человек появился сравнительно недавно, растительный мир к тому времени уже был практически такой, какой мы его сейчас наблюдаем. Хотелось бы узнать, какие же виды деревьев по вашему мнению появились после появления человека?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 28-03-2008 - 19:30

Ай-ай-ай! Как не стыдно? Где это я говорил, что ученые ничего не понимают? Господин соврамши?(с) Я только хотел сказать, что есть Ученые и ученые. Есть Ученые, которые выдвигая гипотезу, оговаривают, что это - гипотеза, тем самым, как минимум, выказывают минимальное уважение чужой точке зрения, а есть - ученые, которые высказывая свою гипотезу считают ее единственно правильной, а все остальное - чушью, не заботясь о доказательствах.... Первые - вызывают всяческое уважение, и желание прислушаться, вторые - ничего кроме отвращения...

Мда... То есть - археологические находки - не доказательства? Ну-ну...

Абсолютно не доверяю, поскольку, в отличии от Вас читаю Библию как в переводе, так и в оригинале. И неточности перевода - видны невооруженным глазом. И это понятно, поскольку на русский Библия переводилась не с оригинала, а с другого перевода.

Оснований - "выше крыши", и Ваше не знание этого - лишнее доказательство Вашего поверхностного знакомства с предметом спора....

А ине кажется, что именно Вы не желаете признавать очевидное...

Опять улыбнуло. Попам - глубоко плевать на ТЭ, и никто не будет только из-за этого исправлять перевод.Люди, серьезно изучающие Библию - в любом случае читают оригинал, а "простые обыватели", как правило, изучают Библию под руководством первых...

Взаимно. Факт некоего катаклизма, произошедшего с планетой Земля, в результате которого произошли необратимые изменения с флорой и фауной - признается всеми Учеными, кроме некоторых ученых....

Опять соврамши? Цитатку можно попросить - где я такое говорил?

А в чем доказательство?

И очень зря не спрашиваете. Если не спросите - как узнаете? Так и будете жить в неведении...
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
То есть - свет был создан за два(условных)дня до растений...

Я вот тут специально учебник математики для второго класса нашел, там ьоже про растения написано... "На дереве было три яблока. Ваня сорвал одно...." И что?

Да нет. Все там правильно написано. И научным данным - не противоречит.

ЧСто именно ВЫ называете "чушью"? "НЕ убий!"? "НЕ укради"?"Уважай отца с матерью"? Хотя тут Вы правы - это отдельная тема...

А почему Вы решили, что "рай" и "Земля" - это разные территории?

Конечно написано. Надо просто уметь читать Библию.

И всему этому, конечно, тоже есть научные доказательства.

Ну, очевидно - дерево познания добра и зла. Например.

Ну да, значит бороться с ТЭ, разные обезьяньи процессы затевать, поскольку наука их мифы опровергает им не наплевать, а просто привести перевод в соотвествие оригиналу им значит не досуг? Вы б им хоть сообщили что ли, что имеется такое замечательное решение всех проблем, связанных с библейским сотворением мира. Достаточно лишь перевести страничку текста, якобы неправильно переведенную, и все дела!

Да, бедные попы... За все два тысячелетия существования могучей церковной организации, времнами подминавшей целые государства, у них ни одного грамотного переводчика не нашлось! Ну хорошо хоть Vit им теперь глаза откроет.

Крайне сомнительно, что читаете в оригинале с учетом вашей склонности к подтасовкам и передергиванию даже там, где легко поймать за руку. А здесь и ловить некому.

Скажите, а где-нибудь в сети существует "правильный" перевод на русский? Все-ж библия не самая последняя по популярности книжка, чтоб никто никогда не перевел правильно. Или "правильный" перевод существует исключительно в вашей фантазии?

Вообще-то катаклизмы, приводившие к массовому вымиранию видов, порой большинства из них, происходили с завидной регулярностью, а вовсе не один раз, что и признается всеми учеными. Просто вы только про вымирание диназавров слышали. Сейчас их обычно связывают с падением метеоритов. Но никак не с всемирным потопом, и не с таянием ледников. Фактами это не подтверждается, в отличие от метеоритной версии.

Действительно, какие проблемы, возник из ничего и все тут. Очевидно, тоже в полном соотвествии с физикой, так же как и библейское возникновение жизни с теорией эволюции. :)

И какие же археологические находки доказывают, например, что по крайней мере некоторые растения появились раньше Луны?

О! Ну это конечно же было бы доказательством. И где таковое произрастает на Земле в настоящее время? Наверное, в той части планеты, где находится рай? Пожалуйста, сообщите, где именно. Непременно съезжу, посмотрю, уверую. Заодно и в раю побываю.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-03-2008 - 11:16

Так ведь процессы затевает не Библия, а отдельные люди,попы, как Вы их называете. Вот к ним и претензии. То что они Библию читают неверно - приводит к многим казусам, в том числе и к появлению новых религий... Но это - отдельная тема.

Ах, если бы все было так просто...Если бы коррекция перевода повлияла бы только на взаимоотношения религий с ТЭ - то это уже давным давно сделали бы. Проблема в том, что коррекция перевода может привести к исчезновению целых религий, основанных именно на этих неточностях...Поэтому, под разными предлогами, разные конфессии препятствуют подобным коррекциям.
Повторю - те, кто действительно изучают Библию, читают ее в оригинале, как те, кто изучают Шекспира, читают его в оригинале, а не в переводе.

Почему же бедные? Те, что переводили Библию две тысячи лет назад - переводили ее на греческий, делали это в соответствии со своими нуждами. Когда переводили с греческого на русский - делали это, опять таки, в соответствии со своими нуждами.... Именно для того, чтобы "поднимать государства".
А то, что в переводе - есть неточности можно знать даже не читая текста. Спросите у любого профессионального переводчика, какова точность тройственного перевода....

Уууууу.... Как интересно.... Вы уже ставите под сомнение мою честность? Это после того, как я неоднократно поймал Вас на откровенной лжи, а Вы меня - ни разу? Если Вы не поняли по моей анкете, то поясню - я ежедневно имею удовольствия общаться на языке оригинала. А вот >>>> текст оригинала, которым я пользуюсь.
Было бы не плохо с Вашей стороны извиниться....

Нет. Нигде в сети не существует правильного перевода. Причины этого явления я уже указывал выше. Учитывая количество и агрессивность разных религиозных фанатиков, коррекция перевода может привести к третьей мировой войне. Поэтому сегодня никто не станет заниматься таким рискованным делом.
Но проблема решается очень просто - выучите язык, читайте оригинал, и "фантазия" станет нашей общей.

Зачем Вы продолжаете демонстрировать отсутствие чувства юмора?
Конечно же, катаклизмов была масса. Один из этих катаклизмов в Библии называется - Всемирным Потопом. Таяние ледников, с последующим "переразделом" суши - тоже никем из ученых не отрицается, на сколько я знаю. Просто некоторые Ученые готовы согласиться, что речь идет об одном и томже событии, а для некоторых обученных - это не допустимо....

Почему - из ничего? Возник из Хаоса. То есть - из всего. Б-г - всего навсего вычленил из Хаоса - свет, как позже вычленил все остальное. Просто привел Хаос в порядок. Но это - отдельная тема.
Я просто хотел показать, что Вы попрежнему не хотите читать Библию внимательно, и продолжаете демонстрировать некомпетентность в этом вопросе. Может возьмете тайм-аут? Почитаете, подумаете....

Ну, вот. Вы опять передергиваете. Я говорил о находках, подтверждающих некоторые главы Библии. Я ничего не говорил про растения и Луну. Я говорил - если есть доказательства части - то есть шанс найти и остальные. То, что эти доказательства еще не найдены - не значит, что их нету...

Э нет, так не пойдет. Я нигде не говорил, что Древо Познания - произрастает по сей день. Я просто привел доказательство того, что и в Библии есть растения, появившиеся после Луны, что полностью совпадает с научными взглядами. Но Вам этого мало. Вам надо руками пощупать? А человека из ничего Вы уже создали, чтобы пощупать в доказательство своей теории? Или для доказательства Ваших гипотез Вам достаточно теории?

Ну с учетом того, что ни одна из основанных на ветхом завете аврамических религий (христианство, мусульманство, иудаизм) никакого "правильного" перевода до сих пор не представило, все они основаны на неточностях перевода и провозглашают чепуху по сути.

Ржал как лошадь. Это мощно! Я слышал разную галиматью от господ верующих, пытающихся выдать черное за белое, в попытках придать придать непротиворечивось библейским мифам, но такое впервые. Версия, что для предотвращения третьей мировой русский перевод должен противоречить теории эволюции это круто! Скажите, а зачем вы нас уверяете, что библии ТЭ не противоречит? Небось, третью мировую развязать хотите?

Не было ничего такого, что модно было бы назвать потопом. Это в библии традиция такая -- называть потопом отсутствие воды? Бедный Ной! Представляю, каково было ему тащить свой ковчег со всевозможным зверьем посуху, по камням и песку на гору Арарат.

Про хаос это вы из какой-то другой религии сперли, не из библии. Там и слов-то таких нет. Ну да ладно, я уже ничему не удиаляюсь. Значит, после того как хаос рассеялся свет спродолжал браться миллионы и миллионы лет неизвестно откуда, без всякого источника, пока эволюционировали растения на Земле, одиноко существующей в космосе без солнца, луны и звезд(которые при этом оказались почему-то намного старше земли). И все это в полном соответствии с современной наукой. А чего нормально. Мозги отключаем, что бы не мешали и веруем в эту чепуху.

На кой мне отдельные главы библии? В библии много чего написано, вплоть до месторасположения сортира в полевом лагере древнееврейских кочевых племен, сочинивших этот опус. Но мы сейчас говорим о боге, о библейском сотворении мира и теории эволюции. Так что не преходите на огородную бузину, когда вас спрашивают про киевского дядьку.

Эх, опять облом! Был один шанс доказать, что библейские мифы соответствуют реальности, так и он обломился.

Вы же только что предложением выше признали, что его не существует :) Да и науке сие растение неизвестно.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-03-2008 - 22:11

И снова Вы демонстрируете полное не знание предмета спора... С учетом того, что одна из авраамических религий - пользуется оригиналом, и в переводах не нуждается...

Такое ощущение, что Вы считаете, что Библия написана исключительно в противоположность ТЭ.То есть для Вас Библия ограничена первой главой "Бытия". Большую ограниченность трудно себе представить. Даже не знаю как реагировать на ту биллиберду, которую Вы тут написали. Я так понимаю, что для Вас смысл жизни заключен в ТЭ, и кроме ТЭ ничего не существует.... Могу только посочувствовать...

То есть - ледники не таяли? Ну-ну... Я встречал много обученных, считавших себя учеными, готовыми называть черное - белым, только ради того, чтобы ни в коем случае не допустить ни малейшего шанса на то, что Библия не противоречит ТЭ, но такого - еще не встречал ....

Вы Библию вообще открывали?

Именно так. В полном соответствии.

Ничего нормального в этом нет. Теперь мне понятно, почему у меня ощущение, что я говорю со стенкой. Скорее включайте мозги, и переставайте верить в чушь. Может наконец-то сможем поговорить как люди...

Вот я и говорю - для Вас Библия ограничена первой главой "Бытия"... А в изучении ТЭ Вы тоже первой главой ограничились?Повторю - то, что не все доказательства найдены - не значит, что их нет, это значит, что они еще не найдены. Так же как еще ни одному Ученому, (а тем более обученному) не удалось создать аналог Земли или человека из ничего....

Не знаю, что у Вас там обломилось, а у меня - все на месте. Более того - как только Вы создадите человека из ничего - я побегу искать Древо Познания(которым может оказаться любое дерево или кактус). А пока что - я Вам наглядно показал, что в Библии указано, что есть растения созданные после Луны. Поэтому тот факт, что Луна - старше растений - никак не опровергает написанное в Библии.

Ничего такого я не признавал. Вы опять выдаете желаемое Вами - за действительное.

Ну хорошо, так и быть, поведайте нам, на какой по счету день творения согласно оригинальному тексту и иудейскому вероиповеданию возникли растения, а на какой Луна? На те же самые, или на какие другие?

Напомнинаю, что в этой теме обсуждется именно несоответсвие библейской версии происхождения человека теории эволюции. Поэтому и ссылки на первую главу, естественно. Понятно, что севши в лужу теперь вам очень хочется перевести стрелки на что-то иное. Ну иное тоже можно обсудить -- в какой-нибудь другой теме. В библии вобщем-то и на другие темы бред написан аналогичного же пошиба.

Конечно. Это вы не открывали. Ссылку в студию на стих из библии, где фигурирует слово хаос.

Нет там такого слова. Я вам больше скажу, Хаос -- это понятие древнегреческой мифологии, означавшее скорее первоначальную пустоту, нежли беспорядок. Из Хаоса появились первые боги. Я вижу, вы настолько "крупный" специалист в предмете, что даже древнегреческую мифологию от библейской не отличаете. Но зато пальцы гнуть, и советы раздавать, кому что читать -- это всегда пожалуйста. Эх верующие, верующие...

В огороде бузина, а в киеве дядька. Ледники и сейчас растаявшие и что? Потоп? Не было никогда никакого всемирного потопа, даже в периоды максимального таяния ледников. Геологическая история Земли этот библейский миф убедительно опровергает.

Я о том и спрашивал, какое именно дерево возникло именно после возникновения человека, как это написано в библии. Ну или, так и быть, какой кактус, если в вашем представлении кактус это дерево.

Что касается создания человека из ничего это вы теорию эволюции с библией перепутали. Человек в результате длительной эволюции произошел от общего с обезьянами предка, а вовсе не из "ничего". Возможность создания новых видов искуственным и естественным отбором экспериментально доказана. Это бог там человека не то из глины, не то еще из какой субстанции слепил. Так что подобный эксперимент -- создания человека изготовления человека из глины -- не мне, вам проводить для доказательства правоты библии.

Пока что вы ничего не показали и ни одного подходящего растения назвать не смогли, которое бы возникло либо после возникновения человека, либо ранее Луны, как написано в библии. Пока что реально существующие растения в библейскую картину мира совершенно не укладываются. А такие, которые укладывались бы, напротив, неизвестны. Попросту говоря, чушь в библии написана.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-03-2008 - 01:29

Далась Вам эта Ботаника... Вы где-нибудь в Библии видели список растений? Как будем определять? Я скажу, что апельсин был создан после Луны. И что? Чем опровергнете?Или наоборот - чем это можно доказать? В Библии четко написано, что были растения, созданные после Луны. Какие - кто их знает? Это только обученных может интересовать.

Да ни в какую лужу я не сел. Это Вы из нее никак встать не можете. Вы рассматриваете Библию - как отдельные главы, а я - как одно целое. И если какие-то части Библии - подтверждены археологией - то и остальные скорее правда, чем вымысел. А для Вас - если нет подтверждений главе "Бытие" - значит - ложь.Удивляет меня Ваша ограниченность.

Не заметно. Я вот открываю, и во второй строке первой главы, вижу слово, обозначающее Хаос - >>>>>

"У косого Егорки - глаз больно зоркий, одна беда - глядит не туда"(РНП)

Давно?

Ну просто никаких слов уже не осталось... А предок этот - откуда взялся?
Я уже не говорю о том, что недавние находки археологов, антропологов и т.п. сильно подкосили теорию с общим предком. Вы слышали про "Люси"?

Новые виды чего? Из чего?

Не. Так не пойдет. Я - не Б-г, поэтому не могу сотворить то, что сотворил Он. А вот Вы - утверждаете. что это не Он сотворил, а значит - можете это творение повторить... Вот и повторяйте...

И снова о Ботанике...