Что такое свобода?Нужна ли она?

Нет, я говорю о воле в чистом смысле этого слова. Желание - это желание, а воля - это воля. Воля - это инструмент, через которое выражается желание.
Желание, а затем и воля - ЦЕЛИКОМ обусловлены человеческой душой.

Невозможность осуществить свои желания - это лишь внешняя несвобода. А вот внутренняя - это зависимость от собственных страстей. И, кстати, от внешней несвободы избавиться легче.

Я выделил жирным ваши ошибочные допущения, основанные на ваших личных переживаниях. Вы проецируете свои собственные страсти на Диогена, а это неправильно.

Я повторюсь: Диоген смотрел на внешнее совсем не так как вы, или как Александр. Значение этого внешнего было для него мало. Да, он мерз, но 1) придавал этому ничтожное значение и 2) у него были вещи, которые он оценивал гораздо больше, чем карету и социальное положение Македонского.
Ценности у него были другие, и смотрел он в другую сторону.
Я понимаю, что вы могли бы отказаться от милости Македонского исключительно из позерства, а Диоген отказался ИСКРЕННЕ. Разница видна?

Просто система ценностей некоторых людей ставит материально-житейское не на верхушку своей ценностной пирамиды, а ниже. И, следовательно, инструменты внешней свободы (власть, деньги), не являются для них приемлемыми инструментами.

Более того, гонка за внешней свободой отвлекает от гонки за внутренней, отвлекает человека от самого себя, и заполняя его сознание желанием денег и власти.

Трясина - это был образ.
Наркотик вызывает зависимость физиологическую. Но вы забыли упомянуть, что ряд наркотиков вызывают также или же просто психическую зависимость.
Деньги и власть вызывают психическую зависимость. Не в примитивном смысле, конечно. Просто они имеют своийство занимать в жизни человека большое место, замещая иные ценности. То есть они, фактически, приземляют человека, отвлекая от духовного.
Все это возникает, если человек придает деньгам и власти чрезмерное значение. Но заполучить МНОГО денег и власти, не придавая им большого значения, удается лишь немногим)))

Не, я про свободу действий, ограничение свободы.
С юридической точки зрения, если человека не ограничивают насильно в его действиях, это и есть свобода. Просто и понятно) Вернее, примитивно и понятно.
Хотя в юриспруденции тоже не все так просто - юристы прекрасно знают, что внешне все несвободны.

Давайте не будем приплетать этих мистических "мошенников в рясах".
Страсти сковывают человека, заставляя его действовать исключительно для их удовлетворения.
Это зависимость, самая натуральная.

Ну почему же я?
Вы ведь согласны с тем, что человек, жаждущий повелевать людьми, и имеющий власть - свободен в определенной мере? Он свободен в той мере, которая определена его системой ценностей - он считает власть ценностью, и он повелевает. Т.е. в "своих" рамках он свободен.

А человек, для которого власть не является ценностью - для него отсутствие власти не является несвободой. Ведь так? Я имею в виду ВНУТРЕННЮЮ несвободу.

Между прочим, Македонский не был свободен настолько, чтобы жить в бочке и нисколько не париться такими внешними условиями.

Что-то Вы намудрили такое,что и не понять.Вот эти определения мне более понятны и вполне соответствуют моему пониманию этих слов.

Общая психология. Словарь.
Психика [греч. psychê — душа] — 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности — сознание, а индивид становится личностью.

Большая советская энциклопедия
В советской психологии термин "Душа" иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития (см. ст. Психика).

В принципе так, с незначительным уточнением.Глаза увидели,мозг осознал,расценил,как опасность,и дал сигнал на поджелудочную железу,которая и выбрасывает в кровь адреналин.Но чувство страха - это не психика,а эмоция.

Вообще-то наше я с возрастом меняется.Сначала я ребёнок,потом взрослый,потом - пенсионер

..)).. верно... какое окружение,такова и психика.. так??? тогда она изменчива,а настоящее "Я" не меняется,это как фундамент,как скелет! то есть какой бы человек не был "психованный", он может про ся сказать -- Я есть Я... а то,какая у него психика -- увольте,он тут не при чём..)))

Это тело меняется,стареет.А Я всегда молодо и не подвержено старению.И заметте-на протяжении жизни практически неизменно.Из труса не сделать храбреца.Из негодяя не сделать благородного.

Вам не приходилось оправдываться примерно так? "Тогда я был глупым ребёнком,а теперь я стал умнее,набрался опыта,и теперь я так не поступлю." Словно стали другим человеком,имея то же самое имя.И даже черты характера могут изменяться.И трусы иногда становятся храбрецами.Слышала от какого-то каратиста,что в детстве он был маленьким слабым и всех боялся,т.к. каждый мог его обидеть.Потом ему это надоело и он пошёл заниматься борьбой и стал выдающимся борцом,и теперь никого не боится.К сожалению не помню кто это.Может Джеки Чан?Хотя это слышала даже и не раз,но в основном в кино,а там не достоверная информация.
Однако мы отклонились от свободы.Но и из этого примера видно,что сильный свободнее слабого.А вот что здесь можно сказать о внутренней свободе такого человека?

О Джеки Чане сказать?? он несвободен уже в том,что стал зависимым от мнения окружающих,и ему пришлось связать себя "узами" с боевыми искусствами.... а его внутреннее "Я" осталось неизменным,поменялось осознание окружающей среды,как впрочем оно меняется у всех людей -- кто нить поменялся в птицу внутреннее и полетел???

Это Вы о лётчиках и космонавтах?

..)))..я имел внутренне,а не внешне..)))) в том то и всё дело,что внешне только и меняется,а воть внутри всегда есть одно,неизменное..)))

Внутренне у нас наркоманы летают. Кстати выражение "Религия - опиум для народа" очень меткое.

А вот как раз лётчики полетели,но они не обращались в птиц,а воодушевлялись идеей и желанием полёта и с помощью технических средств приобретали эту степень свободы передвижения в пространстве,которой от природы у человека не было.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 24-08-2008 - 06:19

:) Кто же это возит «верующего» в каляске и все выбирает за него... Выбор, совершаемый человеком, обусловлен, прежде всего, нравственностью - духовным вектором всего строя его жизни... Разум атеиста не свободен от воспитания - клеше, аксиом, стереотипов, и.т.д... Рациональное мышление нежизненно, а сугубо вспомогательно -специфично...Человеческий выбор, не подлежит математическому расчету, так как содержит не чисто количественное, но весьма существенное, и не уловимое математической логикой качественное значение…

Не поняла в чём разница?Идти на компромис со своей душой - это соглашаться со своей душой.
Поступать именно так как нам хочется - это делать то,что душе угодно.По существу - одно и то же.
Может Вы имели ввиду компромисс с другими в ущерб себе?

Потому что будет анархия.
А мы не настолько совершенны, что бы быть без предводителя. К сожалению, ту красивую анархию, которую рисуют субукультуры - не будет. Найдется пара милионов, которая будет играть в "Царь горы" и пытатся урвать власть себе. Анархия - утопия.
Как-то так. "Не стреляйте в музыканта - играет как умеет" (с)

Разве нельзя сознательно свободно строить и укреплять систему,которая ограничит покушения со стороны тиранов,бандитов,врагов,... на нашу свободу?

ValentinaValentine, здравствуй! Самый крепкий сон в тюрьме, а наибольшая защищенность в одиночной камере, и все упорядочено и предсказуемо:))) А еще безопаснее в гробу:)))
Так что же Вы имеете в виду, под - «строить и укреплять систему, которая ограничит покушения со стороны тиранов, бандитов, врагов... на нашу свободу?», что за систему?

потому что общество можно считать (псевдо?)организмом из частей-индивидов,а часть меньше целого,и не должна вредить целому

Потому что нельзя вбить одновременно нескольким миллиардам людей одну и ту же идею. Это утопия.
Возможно, когда-то такой свои мир, пытались создать хиппи (если я Вас правильно поняла)

Абсолютная свобода недостижима.Мы ограничены возможностями нашего тела,окружающей среды,наших средств,законодательством,другими членами общества.А потребности,которые человек хочет удовлетворять - не только физические,материальные,но и духовные.Из них есть жизненно необходимые,минимальные,без которых невозможно жить,(они не велики и удовлетворяются даже в тюрьме) и дополнительные.Чтобы быть счастливым желания должны исполняться по максимуму,по крайней мере - самые важные.Поэтому в тюрьме человек не счастлив,т.к. ограничена его свобода.Все желания даже физически выполнить невозможно,например объехать весь мир и побывать в каждой деревне на Земле.У свободного человека возможностей гораздо больше,чем в тюрьме,а у богатого ещё больше...

Но государственная система бывает разная:республика и монархия;анархия,демократия,автократия,и даже теократия - максимум несвободы,даже в мыслях.Абсолютная монархия направлена на то,чтобы был счастлив 1 человек - монарх.Он наиболее свободен.В такой системе свобода и счастье остальных почти полностью зависят от монарха.Государство превращается в единый организм,..Продолжу потом...

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 23-10-2008 - 10:53

Это делают с древних времён с помощью СМИ и массовых мероприятий: в храмах,на стадионах,на площадях,...

Вдалбливаю далеко не одну и ту же идею.И скажите, кто за это возьмется: кому не хочется власти? Кто откажется от нее во имя идеи мирового единства? Долго ли он проживет после этого?
Единение возможно лишь на страхе (мое личное мнение): почти все религии пугают адом, почти вся политика пугает наказуемостью деяний твоих.


Это сообщение отредактировал Tв@pb - 27-10-2008 - 13:35

Мне очень интересно, какие насущные обязательства есть у современного человека, которые столь сильно влияют на его свободу?

Да,но в одном государстве,или даже в нескольких обычно бывает 1 доминирующая идея,например христианство,которая вдалбливается особо настойчиво,но вот в США вдалбливается идея,что у них все свободны и равны и за это обычно не убивают,а избирают,хотя Линкольна убили после избрания.

Выбор ,сделанный под угрозой, нельзя считать свободным.

А выбор сделанный под угрозой уголовного наказания?

Тоже.

То есть для вас является выбром только то решение, которое сделано в условиях абсолютной безотвественности?

Доминирующая - да одна. Но я так понимаю, что мы говорим об утопическом мире без отступников.
Возьмите тоже хрестиантсво. Сколько от него ответвлений? Сект, всемирных организаций?
Единая идея - это тоже не свобода, Вам так не кажется? А если кто-то против? Заставить его - нарушить свободу.
Страх уголовной отвественности - хороший тормоз для людей. Потому что - будь свободен, но не мешай свободе других. Врядли есть много желающих быть убитыми, ограбленными и т.д.

А для Вас?

Да.Я уже писала,что абсолютной свободы не бывает.

Да.Но бывают желающие убивать и грабить.Так вот их свободу и надо ограничивать,что и делается посредством законодательства,выражающего волю,желание большинства.